Entrevista

Suso de Toro

Escriptor gallec

SUSO DE TORO

“Espanya no aprendrà les lliçons que li podria donar la societat catalana”

La lliçó catalana
Editorial: Gregal
Any: 2017
Preu: 18 euros
Per Catalunya!
Editorial: Gregal
Any: 2017
Preu: 12 euros
Fora de si
Editorial: Gregal
Any: 2018
Preu: 15 euros
JUSTÍCIA “Quan l’Estat, Madrid o la cort parlen de l’Estat espanyol, de si mateixos, ho fan com a estat de dret, però no ho és ” ESTATUT “La sentència contra l’Estatut va deixar els catalans sense empara legal ” IGNORÀNCIA “Els catalans no coneixien la cort, Madrid, Espanya. És la continuació del franquisme que xoca amb la cultura catalana pactista i pacífica ” 1 D’OCTUBRE “La ferida anímica en els catalans és molt gran, perquè no esperaven aquesta humiliació ” EUROPA “Per entendre que es permetés aquella violència, s’ha d’entendre que hi havia un buit de poder a Europa ” DESAFIAMENT CATALÀ “Ha retratat l’Estat en el seu conjunt com a estat autoritari. I el rei, aquest rei s’ha retratat i ha quedat per a la història” PROCÉS “L’Estat haurà de dialogar, perquè li demana Alemanya ” PRESOS “Sánchez farà moviments per acostar-los, però reconeguem que són ostatges de l’Estat ” EXEMPLE “La societat catalana està sorprenent el món per la seva resistència ” ESTRATÈGIA “Des de Madrid, ja estava definit explícitament que arribats a un punt, l’exèrcit intervindria”

Suso de Toro (Santiago de Compostel·la, 1956) és un escriptor gallec. Les seves opinions, sobretot davant del conflicte català, han provocat que hagi patit el boicot de certes editorials i mitjans de comunicació espanyols.

Espanya és un estat democràtic?
No, no ho és. El Regne d’Espanya és un estat fundat pel general Franco i els generals nacionalistes després de la guerra, i el resultat és un estat franquista reformat. Hi va haver un pacte amb algunes forces democràtiques que l’any 1977 i 1978 li van donar una legitimitat, però és el mateix estat reformat.
I en el context polític en què vivim, podríem considerar que a l’Estat espanyol el poder judicial és independent?
Quan l’Estat, Madrid o la cort parlen de l’Estat espanyol, de si mateixos, ho fan com a estat de dret, però no ho és. En temps de Franco, hi havia lleis, hi havia fiscals, hi havia el tribunal d’ordre públic, que és l’actual Audiencia Nacional. Tot el sistema judicial i les lleis ja hi eren, en temps de Franco. El que defineix un estat de dret és que hi hagi un poder judicial independent. I ho hem vist perfectament a partir de les maniobres que va fer el Partit Popular al voltant de la sentència de l’Estatut. La sentència sobre l’Estatut del TC té moltes ramificacions i conseqüències posteriors. No només sobre l’Estatut. El que va fer aquella sentència va ser deixar els catalans sense empara legal.
Així que tot comença amb la sentència de l’Estatut...
El que havien votat el parlament català i el parlament espanyol va ser anul·lat i corregit pels jutges del Tribunal Constitucional, que van decidir com seria la legalitat que tindrien els catalans a partit d’aquell moment. És a dir, que ja des de fa anys, el sistema autonòmic dels catalans no és el que van decidir ni tan sols els partits, sinó el que van decidir uns magistrats. És una situació completament anòmala. I en aquell moment, amb aquesta decisió, es va fer que fossin els jutges els que tinguessin el poder a Espanya. Aquests jutges posats principalment pels dos partits que cogovernen a l’Estat des de fa dècades. I en aquest cas va ser el Partit Popular. Per tant, no és un estat democràtic i no és un estat de dret.
Es podia imaginar el grau de violència de l’1 d’octubre?
Sí, jo sempre he pensat que vostès no coneixien la cort, no coneixien Madrid, no coneixien Espanya. Els anys de pujolisme van crear una consciència: “Ens tenen minoritzats, però es pot viure dins d’Espanya.” En el moment en què la societat catalana,a partir de la sentència de l’Estatut, va desafiar l’organització del poder de l’Estat, Espanya es va mostrar com és. Jo ja sabia com era Espanya. I com he dit, és la continuació del franquisme, jeràrquic, autoritari i amb cultura de política militar. Ells entenen l’ordre en el sentit de donar ordres, i qui no accepta les ordres ha de ser castigat. Això xoca amb la cultura social catalana, pactista, pacífica, molt democràtica, molt dialogant. Però és que Madrid, Espanya, és així. És el que han vist vostès. Han descobert una cosa impensable. Per això mateix crec que la ferida anímica en la societat catalana és molt profunda, perquè no esperaven aquesta humiliació i aquesta violència. No estaven acostumats a imaginar-ho. Pensaven que vivien a Europa. I no, a efectes de cultura democràtica, Espanya no és Europa. Vostès volen ser Europa i el que fa Espanya és no permetre’ls ser Europa.
Quina valoració fa de la reacció europea?
Hi ha alguna cosa important en com es van succeir els fets. En aquell moment, Alemanya, que és en realitat qui té el poder polític a Europa i, per tant, la responsabilitat, estava a punt de celebrar eleccions. Amb un govern gairebé absent, primer per la campanya electoral i, després, per la necessitat de configurar un govern. Per entendre que es permetés aquella violència, s’ha de saber que hi havia un buit polític a Europa. Europa estava en stand by, i en aquest buit de poder, l’Estat espanyol va resoldre un problema que tenia de la manera que ho sap fer. Que no és la via democràtica, sinó la militar. L’ ocupació per la força, per les forces armades.
L’ha decebut l’esquerra espanyola?
El que ha passat amb el desafiament democràtic català és que ens ha retratat a tots. Ha retratat l’Estat en el seu conjunt, com a estat autoritari. I el rei, aquest rei s’ha retratat i ha quedat per a la història. Naturalment, el Partit Popular, però també el PSOE, amb el 155. I s’ha vist que era el mateix que el PP. Part del mateix joc. A Ciutadans no li calia retratar-se, perquè el 155 el portava a l’ànima, però fins i tot Podem s’ha retratat. Quan ha vingut aquí a intentar no sé què... s’ha posat de perfil i en silenci. La seva actitud ha estat la d’evitar els seus costos i res més. No ha defensat la democràcia a Catalunya i passa el mateix amb els intel·lectuals, amb els artistes. Tothom ha quedat retratat. La policia s’ha retratat, la Guàrdia Civil, els jutges, els fiscals... Ha estat una profundíssima crisi d’estat i una profundíssima crisi nacional. La idea d’Espanya que surt d’aquí és una idea d’Espanya sostinguda per les porres, per les pistoles i per la violència armada de la policia, la Guàrdia Civil i l’exèrcit. No hi ha una idea de diàleg, de consens... No hi és. Hi ha una idea d’Espanya, i perdó per l’expressió, per collons. És a dir, la que imposen des de Madrid. I s’ha d’empassar.
És la política de l’“a por ellos”?
És el que defineix aquesta Espanya. L’amenaça de la violència a qui en dissenteixi. I va a la presó un noi jove que canta i explica les aventures del rei, de la monarquia, o qualsevol per les seves idees. És un problema de pura democràcia. I el que s’ha vist és que l’esquerra espanyola és part del mateix sistema de poder. I, de fet, estan tots entrampats pels bancs. Tots deuen diners als mateixos bancs. Tant el PSOE, com IU... Després hi ha els de Podem, que juguen al mateix joc i no es mouen per no quedar malament i que els espanyols els votin. I no diuen les coses que haurien de dir.
Vostè creu que tot això és per la unitat d’Espanya?
No hi ha cap país al món que tingui l’obsessió per la unitat que té Espanya. I per la unitat no es refereixen a estar units, sinó a tenir-nos sotmesos i controlats. No és la unitat, és la submissió de les persones perquè no pensin ni parlin lliurement. Han tornat a l’Espanya que tenia uns guàrdies a les fronteres. El que volen és que no siguem europeus. Europa queda a l’occident i a la República de Portugal, i després comença als Pirineus. I enmig, aquesta Espanya. I allà hi ha Turquia.
I què farà Europa amb l’Estat espanyol? Què pot passar després dels revessos judicials de Bèlgica i Alemanya?
Merkel, des del moment que ha configurat un govern, més ben dit, Alemanya, que és alguna cosa més complexa, ja està actuant i pressionant el govern espanyol. De fet, Mariano Rajoy ja havia dit coses noves, que negociaria amb el nou president català. El problema que fos Puigdemont, els obstacles legals, les argúcies de tot tipus... són un tema d’amor propi. L’Estat no pot cedir perquè seria vençut. Però, mentrestant, hauran de dialogar perquè els ho demana Alemanya, que els està exigint que gestionin i solucionin d’una manera acceptable el diàleg amb Catalunya. No ho van fer d’una manera democràtica perquè no poden. No són demòcrates, són franquistes, ideològicament franquistes. M. Rajoy ho és. Era franquista en la seva primera militància en un partit franquista. Es va oposar a la Constitució, a l’Estatut d’autonomia. És franquista per tots els costats de la seva vida. I ho segueix sent.
S’esperava que pogués prosperar la moció de censura?
No esperava que dimitís Rajoy, crec que conec prou bé la seva figura i la seva escola. Imaginava que la moció prosperaria. D’una banda, el PNB té unes bases que tenen els seus límits i no es podien empassar mantenir a Rajoy després de la sentència de la Gürtel. D’altra banda, Pedro Sánchez s’hi jugava la vida política. Havia d’aprofitar aquesta ocasió única i aconseguir dues coses: arribar al govern i, a més, fer-se amo del partit i deixar enrere, o a un costat, Susana Díaz i Felipe González.
Com valora els últims dies de Rajoy?
Suposava que s’aferraria a la cadira, això ho va aprendre en els anys vuitanta a Galícia. Però la seva situació era insostenible després de la sentència de la Gürtel. I encara l’espera el judici dels papers de Bárcenas. Era un polític liquidat i només el sostenien els mitjans de comunicació addictes, perquè va ser tot molt ràpid i no es poden canviar en hores les inèrcies d’anys. Però en realitat, l’ÍBEX, els propietaris dels mitjans ja sospiraven per un recanvi, sabien que el temps del PP al govern s’havia acabat després de la sentència.
Creu que canviarà alguna cosa a Catalunya? Pels presos o el 155?
Per a Catalunya suposa molt. Ja s’ha vist que Catalunya està completament condicionada per l’Estat, i el que passi en la política estatal l’afecta decisivament en un sentit o un altre. S’obre un temps nou, això segur, i hi haurà gestos de reconeixement i taules de diàleg. Una altra cosa és el que Catalunya aconseguirà que li ofereixin. Realment depèn tant de la societat com dels polítics. I sobre els presos, imagino que Sánchez farà moviments per acostar-los i serà partidari de liderar-los, però reconeguem que són ostatges de l’Estat i que jugaran amb això, aniran cedint a poc a poc. És molt miserable tot, però ja hem vist que la política espanyola ho és. No cal fer-se il·lusions, Sánchez és el que hem vist, part del 155, hi ha un canvi d’aire, més tolerable, però no es pot esperar un canvi democràtic profund de l’Estat espanyol, que ja és percebut des de fora com una democràcia sui generis. No hi haurà garanties democràtiques veritables ni per a persones ni per a comunitats humanes, sempre hi haurà l’Audiencia Nacional.   La vida pública espanyola té molt de joc entre fatxes i progres. Els progres ara recuperen El País i TVE; les altres cadenes, s’hi adaptaran i tan feliços, voldran que Catalunya i el País Basc siguin assumptes locals.
Què significa per a Espanya la pujada al poder del PSOE i de Pedro Sánchez?
Per a Espanya és un alleujament. Rajoy va portar al límit el projecte de l’Espanya hipernacionalista i l’estat autoritari. Va arribar molt enllà. La societat ha rebut el canvi amb un cert alleujament, fet que Sánchez ha aprofitat per fer un govern que, d’una banda, vol enllaçar i rescatar l’electorat que va tenir Zapatero, ja que hi ha coses en el nou govern que hi fan pensar. A més, també vol treure més electorat a Ciutadans, i també hi ha referències a una dreta autoritària, com el ministre de l’Interior i Borrell. Encara que crec que aquest nomenament ha estat un error. A Borrell no el podrà gestionar com voldria, està posseït pel seu programa personal i íntim.
Com creu que ha d’actuar a partir d’ara la part catalana?
La part catalana, des del principi ha estat improvisant. Catalunya va ser preparada durant molts anys per ser una autonomia tutelada des de Madrid. Va ser durant els anys del pujolisme. Ara hi anava Duran i Lleida i negociaven –“jo et dono tu em dones”–. Però això es va acabar. I llavors la societat catalana no estava preparada per realitzar-se com nació i portar a terme un procés de ruptura com aquest. I tot va ser una contínua improvisació. I la improvisació ha continuat. I per la part espanyola, es pot dir que des de la cort, des de Madrid, des de fa probablement quatre anys, ja estava definit explícitament que arribat a un punt s’intervindria amb l’exèrcit. Fa cosa de quatre anys la decisió estava presa. De manera que sempre hi ha hagut una posició des del punt de vista de l’Estat, una actitud fixa i única. Cal entendre que la política a Espanya quan hi ha un desafiament es resol de manera militar i ells tenien una estratègia militar dissenyada.
I no hi ha hagut improvisació?
És cert també que es van haver de moure i van haver d’improvisar certes coses, perquè els catalans també ho feien i els desconcertaven. Per exemple, les càrregues de l’1 d’octubre. Ells no estaven preparats. Tenien previst enfrontar-se amb unes 100.000 persones. Un desafiament democràtic de 100.000 persones que fossin capaces d’anar a votar, ensenyar el seu carnet d’identitat, fer un acte de desobediència civil tan legítim, tan radical i tan bell com aquest. “Seran 100.000 i escaig, com a molt 200.000”, pensaven. Però no estaven preparats per a 2 milions de persones. I no estaven preparats per a tota una logística i una societat organitzada. Tenien informació equivocada, perquè ells pensaven que els catalans eren com ells. Pensaven que eren gent sense sentit cívic, sense cultura cívica, amb cultura de matón, de militar franquista. No imaginaven que els catalans poguessin tenir aquest afany de resistència democràtica, no ho concebien. Hi va haver errors, però l’estratègia la tenien definida des del principi. Sempre ha estat la mateixa.
Vostè sempre ha donat molta importància a la societat civil. Quin creu que ha de ser el seu paper?
La societat catalana està sorprenent el món, a tothom, i s’està sorprenent a si mateixa. És molt diferent a la de fa vuit o deu anys. Els catalans han canviat, han evolucionat. En aquests moments, estan fatigats, però tot i així, el 155 suspèn les institucions, es convoquen eleccions i els catalans donen la mateixa resposta. És a dir, realment el que està sorprenent és aquesta capacitat de resistència, encara que el cansament sigui real. A curt termini, es mantindrà la capacitat de suport i d’estar al darrere de les seves institucions i del govern. El nou president encara tindrà un suport moral i cívic. Però aquest procés ha rebentat partits, s’han trencat, i han emergit noves forces polítiques. Associacions com l’ANC i Òmnium Cultural també han patit. Realment és un desafiament històric. La societat catalana és un exemple per a Europa. No per als espanyols. La societat espanyola no n’aprendrà. Espanya no aprendrà les lliçons que li podria donar la societat catalana. Mai ha volgut aprendre. Madrid ho impedeix. El seu únic interès és amagar el seu relat, la història, perquè els espanyols no puguin saber què passa aquí. La cultura democràtica, el civisme, el republicanisme que es podrien traslladar de la societat catalana a Espanya. Precisament el que es tracta és d’impedir-ho per seguir tenint una societat controlada, com si fos un ramat, induïda i sotmesa per la por i per la propaganda.
Quin paper hi juguen els mitjans de comunicació espanyols?
La societat espanyola està condicionada pels mitjans de comunicació. Són tots madrilenys, de facto. Encara que l’empresa de Planeta tingui la seu a Barcelona, les redaccions i el sistema d’Antena 3 són madrilenys. I el mateix passa amb Telecinco i amb TVE. Tots els canals de comunicació que veuen els espanyols estan controlats des de Madrid i serveixen una mateixa estratègia. A Espanya, realment, no hi ha llibertat de premsa. I no hi ha, per tant, llibertat democràtica. La gent no té les opcions per conèixer la realitat, que se li oculta, i no pot opinar lliurement.
Vostè és gallec. Com arriba allà el missatge català?
Per mi és molt dur sempre parlar del meu país, donar-ne explicacions fora és molt complex. Els nacionalistes espanyols sempre es refereixen als altres ens nacionals amb menyspreu. El que defineix Galícia com a país, encara avui, són fets esdevinguts en el segle XV, en el segle XIV i XV. Avui dia, és un país envellit, que continua perdent població. I en canvi, Catalunya continua atraient població. Segueixen emigrant gallecs a Catalunya. El problema és una decadència històrica. És un moment complicat per a Galícia.
Ha tingut problemes pel seu posicionament a favor del procés català?
Jo sempre he tingut problemes [riu] Vaig tenir problemes a l’escola per dir el que pensava, en vaig tenir durant l’època de Franco, en què vaig militar en una organització clandestina. Em buscava problemes perquè volia expressar les idees que volia defensar, que per mi són la llibertat i la justícia. Com a escriptor també vaig tenir problemes, em vaig veure afectat. En els mitjans de comunicació, en el mercat gallec... El fet que no hi hagi un poder polític que protegeixi la literatura i la pròpia llengua. Els obstacles que es posen des de Madrid per reconèixer l’existència i permetre que les obres literàries que no són en castellà viatgin... En el meu cas, les opinions no em van fer guanyar simpaties i ho vaig notar. Ara soc aquí, a Catalunya, i tinc una nova vida com a autor. Vaig treure una novel·la fa poc i aquí em llegeixen!

El vídeo amb la conversa sencera està disponible, només per als subscriptors de La República, en el web d’aquesta revista, www.lrp.cat

Sense embuts

Suso de Toro no té pèls a la llengua. És de les poques veus dins de l’Estat espanyol que defensa el procés català. L’escriptor gallec considera que la societat catalana està donant una “lliçó” per la seva resistència. Es mostra molt crític amb l’Estat espanyol, perquè considera que no ha trencat els seus lligams amb el franquisme, fet que li impedeix tenir un sistema judicial just. Creu que Europa veu que Espanya té una democràcia ‘sui generis’.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor