Entrevista

Kai-Olaf Lang

analista polític alemany

“L’independentisme té un problema bàsic, les pugnes entre partits”

El doctor Kai-Olaf Lang  treballa per a la fundació de Ciència i Política Stiftung Wissenschaft und Politik de Berlín, un organisme que aconsella el govern federal alemany i el parlament federal (el Bundestag) en qüestions de política exterior.

Vostè ha seguit el procés català des de fa temps. En quina situació es troba actualment, segons la seva opinió, el moviment independentista català?
Crec que després de l’1 d’octubre i sobretot després de l’escalada dels esdeveniments següents, amb la declaració d’independència i les contramesures centrals espanyoles, primer va predominar una falta d’orientació considerable. El procés es va decapitar, per dir-ho així, i grans parts del moviment va semblar que queien en un tipus de depressió col·lectiva. El que em va sorprendre és que a finals d’octubre no hi va haver mobilitzacions grans per part del camp independentista. El que encara vam poder veure el 3 d’octubre, ja no hi va ser després. Després de la reacció dura de Madrid, es van obrir les esquerdes i va venir el temps de les preguntes: “S’han comès errors tàctics?” “Hi havia una estratègia al darrere de tot?” “Estaven ben coordinades les accions des de la direcció catalana?” Ara, crec, estem en una fase en què el moviment es torna a reagrupar, s’està recuperant després d’haver tocat fons. Potser no hi ha gaire esperança amb el govern Sánchez,  però tanmateix hi ha l’intent de refer-se. Igualment, em sembla que el camp independentista no ha trobat encara cap consens sobre com s’haurien de tractar els esdeveniments que van tenir lloc l’última tardor. Quines són les conseqüències estratègiques? Quines les conseqüències pràctiques? Crec que hi ha una conformitat sobre les prioritats a curt termini, com ara restablir la capacitat d’actuació de la Generalitat. Tanmateix, continua un problema bàsic, que existia des del començament i persistia a finals d’any: la fragmentació. Les pugnes entre partits i els lideratges. No van disminuir després del 21 de desembre ni tampoc amb el nou govern. Des de fora es percep que les baralles no disminueixen.
Hi ha un problema de cohesió entre el moviment ciutadà i la política oficial?
Si es parla de cohesió, hi ha la dimensió vertical i la dimensió horitzontal. A la dimensió horitzontal la qüestió és com s’aconsegueix una entesa entre l’extrema esquerra i el centre més aviat burgès. Això era un problema permanent del moviment i estava sovint –i ho continua estant– al centre dels debats. Tanmateix, la dimensió vertical juga un paper molt important, i sobre això és cap a on apunta la seva pregunta: hi ha un acord entre les elits i la base? Satisfà la direcció política les expectatives dels que representa? Crec que aquí hi ha en aquests moments una crisi de confiança considerable. Això també passa en part a Madrid. La qüestió del canvi d’elits és també un tema central a Espanya. A tot Espanya hi ha insatisfacció amb les elits que tradicionalment exerceixen el lideratge. Posem només com a exemple la problemàtica de la corrupció. Per això hom podria dir que el canvi d’elits és un element sovint subestimat, però molt central en tot el procés català. El procés és segurament una protesta en contra de les elits centrals (Madrid), però també en contra de les elits regionals (Catalunya). Han passat moltes coses. CiU ja no existeix. El mapa dels partits està canviant. I en la política catalana es percep un canvi generacional. La pregunta és si aquesta crisi de confiança es pot superar. En aquest context també es van desenvolupar els esdeveniments dels últims anys i de l’última tardor. Potser el moviment ciutadà tenia les expectatives massa altes respecte als seus representants polítics. Però en tot això també es pot dir alguna cosa en defensa dels polítics, ja que crec que no hi havia una solució ràpida. Els polítics principals tenien un dilema: posseïen, d’una banda, un mandat i, de l’altra, havien d’actuar responsablement, no només davant l’espectre que representaven, sinó davant de tot el país. Max Weber diferencia dues categories: ètica de mentalitat i ètica de responsabilitat. Crec que el president Puigdemont ha intentat fins al final trobar una solució per compaginar les dues coses en harmonia: restar fidel als seus principis i no trencar del tot la possibilitat d’establir converses amb Madrid.
Potser la tardor passada també calia un suport més ampli de la població?
Naturalment es necessita una gran majoria, especialment quan des del govern central hi ha poca o cap predisposició al diàleg. Llavors es necessita un momentum fort, és a dir, més que una majoria justa. L’argument “una majoria és una majoria” encara que ho sigui per un vot més, és correcte formalment, però, a la pràctica, políticament, val si es tracta d’un procés negociat. Si es tracta de portar la legitimitat contra una posició jurídica formal, llavors la massa crítica ha de ser alta. És a dir, si es té una majoria justa i la cohesió no és tan forta, la cosa es posa difícil. I, de fet, tot el procés ha estat així. El fenomen nou des de la tardor passada és a la banda unionista, que s’ha mobilitzat en contra. Però no tenen cap majoria, ni una de silenciosa ni una de justa. Tanmateix, aquesta part, fins ara passiva, s’ha posat en escena i ha generat per primer cop, almenys òpticament, un contrapès. Encara que aquí es tracti d’un fenomen molt diferent que en el cas del moviment independentista, ha jugat un rol en la narrativa de Madrid.
La manera com es va produir la votació l’1 d’octubre sembla que va produir certa empatia en els mitjans estrangers. Hi va haver també aquesta reacció en la plana política estrangera?
Això és difícil de dir. La meva impressió és que l’1 d’octubre es va portar de manera maldestra per part de l’Estat. D’una banda, va ser una victòria breu per als independentistes, però d’una altra, hi havia un sentiment no gaire positiu en molts estats de la UE, que volen més aviat evitar el tema i als quals importa l’estabilitat. La UE és troba en una situació difícil, amb problemes com Trump, Putin, la política de refugiats, la zona euro. Problemes des de totes les direccions possibles. Si en un estat membre com Espanya s’agreuja el conflicte regional i s’arriba a la violència, com l’1 d’octubre, llavors ja no se sap cap a on pot anar tot plegat. Va ser el moment en què es va pensar que calia anar amb compte perquè no es descontrolés.
Hi va haver, possiblement, pressió de la UE, encara que no fos oficial?
Formalment, la UE s’ha cenyit a la seva posició, però en un cert punt sí que s’hauria dit a Madrid: “No us passeu [de la ratlla].” El que no sabem és quina pressió hi havia a Madrid. Segurament, es volia aturar el procés català, però sobre la manera com s’havia de fer possiblement hi havia debat. És probable que veiessin ràpidament que el procediment dur era internacionalment contraproduent.
La imatge d’Espanya ha patit?
Hi ha una certa intensitat per justificar-se. A Madrid es va veure, evidentment, que determinades coses no funcionaven bé, i ara es volen explicar millor a l’estranger.
Quina influència ha tingut, segons la seva opinió, la detenció de Puigdemont a Alemanya pel que fa a la visió alemanya del moviment català?
Potser no es veu diferent, però en qualsevol cas s’hi para més atenció. La qüestió catalana és més present que abans. L’atenció en els mitjans ja era alta amb l’odissea de Puigdemont a Bèlgica. Tanmateix, la detenció a Alemanya i l’estira-i-arronsa sobre la seva extradició va causar una altra vegada un increment de l’atenció.
Wolfgang Schäuble [president del Bundestag, el parlament federal] va demanar diàleg i una solució federal per a Catalunya després de l’1-0. Alemanya intervindria si s’arribés de nou a una escalada del conflicte?
Previsiblement, Alemanya actuaria un altre cop molt reservadament i no s’apartaria de la seva línia anterior, que és considerar els esdeveniments com una disputa interna espanyola.  Amb una autèntica  pujada del conflicte, augmentarien segurament les crides a la moderació i al diàleg entre Madrid i Barcelona, però això es comunicaria en públic només amb molt de compte. També seria important com seria l’escenari en concret i a qui, almenys des de la percepció alemanya, s’atribuiria la responsabilitat de l’escalada. Si l’escalada vingués després d’algun oferiment per part de Madrid, independentment de quina mena fos, i després que el govern espanyol hagués assenyalat almenys una disposició al diàleg, es tendiria més aviat a la solidaritat amb el govern central. Si hi hagués una intervenció dura contra un moviment d’independència pacífic, aquest moviment guanyaria les simpaties. Però tot això són, naturalment, especulacions.
Quina importància té, ara mateix, aquest moviment per a la UE?
A la UE hi ha des de fa anys una tendència a la renacionalització. El pes dels estats ha augmentat. L’antiga tensió entre la unió de ciutadans i la unió d’estats es posa, doncs, en un nou context. Això introdueix en molts països  de la UE una posició creixent segons la qual la sobirania estatal hauria de rebre suport i ser defensada davant Brussel·les. Si això està bé o no, és una altra qüestió. Tanmateix, així és la situació actualment. Al cap i a la fi, a Europa probablement n’hi ha molts que veuen la qüestió de Catalunya de manera neutral, però al mateix temps per a ells val el principi de cap intromissió de fora. I encara ara aquesta és la base, des del meu punt de vista, des de la qual parteixen els estats membres i les institucions de Brussel·les. Però hi ha una sensibilització més forta. S’ha vist que aquest assumpte podia anar cap a una no gaire bona direcció i es va fer una crida al diàleg a les dues bandes. També es pot preguntar per què la UE va prendre un paper actiu, per exemple, en el cas de Polònia a causa de la reforma de la justícia d’allà, mentre es callava sobre els esdeveniments a Catalunya. Segurament, les situacions no són comparables, tanmateix tot forma part d’un debat més extens sobre el paper de la UE en la protecció de principis bàsics de l’estat de dret.
Hi ha llavors la impressió que Pedro Sánchez pot desactivar la situació amb el seu govern de minories?
D’entrada, s’ha volgut assolir una normalització mínima. I això és un brot molt tendre. L’atmosfera ha millorat, sens dubte, sobretot verbalment, es parla de diàleg sense reserves. Les dues bandes tenen interès a prendre aquest camí de normalització, però la situació és molt sensible a pertorbacions, ja que a les dues bandes hi ha corrents i persones que no se saben moure en aquest camí. En general, seria cautelós per al futur immediat. En algunes àrees pràctiques, el govern de Madrid pot marcar una diferència. Per exemple pel que fa a política d’infraestructures, o en algunes qüestions de polítiques socials. Es poden fer aproximacions als catalans. Si es tracta de les grans qüestions, com reformes financeres o sobretot una reforma de la Constitució, allà és molt difícil. A més, el punt més important que va adreçar el president Torra durant la trobada amb Sánchez era el referèndum. Les posicions continuen estant allunyades. També per a la Generalitat és una situació difícil, ja que ha de ser capaç d’actuar sempre amb l’amenaça de la retirada de l’autonomia. D’altra banda, ha de respondre davant dels votants. Això és un autèntic camí de risc. Des del punt de vista de la realpolitik, naturalment per a Sánchez seria un gran èxit desactivar la situació; tanmateix, té adversaris forts al mateix PSOE. I al bàndol català, potser no s’haurien de posar les ambicions gaire altes. De moment, es tracta d’assolir estabilització i capacitat d’actuació.
Llavors pensa que el moviment d’independència encara té força?
Les persones, certament, no han desaparegut, ni tampoc les seves conviccions. Però ara la clau és si els representants del procés poden desenvolupar una política fidel als principis i, tanmateix, compaginar amb determinació les moltes exigències d’una situació complicada. Dependrà de si són capaços deconvèncer els favorables al dret d’autodeterminació que se seguirà en aquest camí, però d’una manera que no generi nous contracops. Un equilibri difícil.
Com veu els CDR?
Són un exemple que una part del moviment vol continuar les seves activitats de manera organitzada, també d’ençà de la política de contenció de Madrid. És un altre element en el mosaic ciutadà del catalanisme sobiranista. El destí del procés i la qüestió de si sorgirà una nova dinàmica  finalment dependrà, tanmateix, menys dels convençuts i més dels “mig descontents”. És a dir, aquells que desitgen una modificació de l’statu quo i que, davant l’immobilisme de Madrid, s’han sumat a la causa independentista en els últims anys, però que si hi ha concessions per part de l’Estat espanyol es podrien conformar també amb menys que un estat propi.
Es percep la persecució jurídica dels actors independentistes des de la tardor passada en cercles decisius d’Alemanya i la UE? Fins i tot juristes alemanys han criticat vulneracions de drets fonamentals dels polítics i activistes catalans per part de l’Estat i el sistema judicial espanyols.
Encara que molts pensen que la integritat territorial ha d’estar assegurada i que això s’ha de castigar d’alguna manera, és cert que hi ha el dubte de si està sent proporcional. En certa manera, la qüestió de la proporcionalitat des d’un punt de vista jurídic s’ha manifestat també en la posició del tribunal alemany responsable del cas Puigdemont. La problemàtica del processament penal del president Puigdemont i d’altres polítics s’ha percebut a Alemanya. Tanmateix, la possible penalització de molts altres activistes i la situació sobre el terreny a Catalunya no és fins ara cap gran tema a Alemanya. L’argument de presumptes vulneracions de drets fonamentals tal com denuncien parts del moviment independentista amb prou feines ha penetrat o provocat rebuig.
Creu que la falta de reaccions de la UE ha canviat també el moviment? En les últimes manifestacions s’han vist poques banderes de la UE.
La UE sempre ha estat un punt de referència i l’esperança del procés. El moviment es defineix encara de manera europea, però hi ha un cert desencantament envers la UE i les seves institucions.
Quin paper li podria tocar jugar a Carles Puigdemont a llarg termini?
Puigdemont representa l’intent de situar el procés català en una nova dimensió en un moment molt difícil. Arrossega una tragèdia gran, ja que la tardor passada no hi havia solució possible. Havia de fer compatible allò incompatible, és a dir, complir el mandat de la seva majoria, però considerar també els assumptes de tota la societat catalana. Havia de superar el vell equilibri entre rauxa i seny en una situació històrica en què no era factible, en què, en el fons, era impossible. Quin rol pot jugar en el futur és un tema encara obert. Estem veient que no vol ser només un mer patró del procés, sinó un autèntic actor de la política catalana. El llançament de la  Crida Nacional i l’evolució més recent al PDeCAT demostren això. Tanmateix, també es veu com es poden obrir ràpidament les esquerdes dins del moviment independentista i com són d’intenses també les animositats personals. Puigdemont, com més  participi en la política catalana diària, menys símbol serà i més fort serà un altre cop el paper de polític que polaritza.
Com pensa que seguirà el procés?
Depèn de com de lluny mirem. A mitjà termini consideraria tres escenaris possibles. El primer, l’anomenaria distensió sense solució. Madrid faria alguns oferiments de contingut real i alguns de simbòlics,  per exemple una més aviat moderada i tot i així perceptible reforma financera, una nova orientació en la política d’inversió estatal en la plurinacionalitat. Això seria completat per un procés de converses més ampli sobre una reforma d’estat i de la Constitució que no acabaria probablement amb èxit, però que enviaria el missatge per primer cop que hi ha la disposició a pensar-hi. En el bàndol català, no s’abandonaria per això la reclamació de fer un referèndum pactat, però s’entendria més aviat com un objectiu a llarg termini i primer es posaria entre parèntesis. Així hi hauria una mena de modus vivendi trencadís que es podria solidificar amb la bona voluntat de Madrid i una moderació a Barcelona. El segon escenari seria el d’un nou unilateralisme després que les esperances  lligades al nou clima de conversa es dissolguessin i no sortissin resultats palpables. Dubto, però, que en el moviment català hi hagi un momentum prou fort per a això, però podria portar a una repetició dels esdeveniments de l’última tardor amb les conseqüències i riscos que tindria. No es pot excloure tampoc un tercer escenari, partint també del cas de les converses infructuoses entre Madrid i Barcelona, que seria la fragmentació del moviment independentista entre els que exigeixin una marxa definitiva i aquells que volen actuar més prudentment. Mentre no es produeixin desenvolupaments imprevistos i escalades, no veig una separació per a Catalunya, ja que cap govern espanyol no vol o no pot negociar un referèndum; i a la banda catalana, augmentarà possiblement la insatisfacció, però no necessàriament la voluntat d’assolir els costos d’una lluita per a una sortida unilateral. No veig tampoc un  revival  de la idea d’autonomia, ni el retorn a l’Estatut del 2006 ni fins i tot a una transformació d’Espanya en un estat federal. Hi ha massa interessos  poderosos a Madrid i a les altres regions d’Espanya per evitar-ho. Tot plegat significa que la situació queda poc clara i imprevisible. Però no és la primera vegada que la societat catalana es troba en aquesta situació. Ha desenvolupat una resiliència alta. Ha viscut ja moltes fases, de pitjor repressió, que han estat superades i ha sortit enfortida de les crisis. Catalunya sempre s’ha sabut adaptar, treure el millor de la situació en funció de les circumstàncies.

Un expert polièdric

Els seus àmbits principals de recerca són l’Europa de l’Est i l’Europa Central, les transformacions de sistema i l’ampliació de la UE. En els últims anys, també ha estudiat política de veïnatge i l’Eastern Partnership (‘Associació Oriental’) de la UE. Catalunya no és un dels seus temes principals d’investigació, però ha intentat fer-ne seguiment, encara que assenyala que els últims dos anys ha estat molt pendent dels desenvolupaments als països de l’est d’Europa. Tanmateix, en una entrevista el 2015, el Dr. Lang ja va avisar que el moviment independentista català seria de gran importància per a la Unió Europea, independentment de com s’acabés. Per ell, la qüestió dels regionalismes i la sortida eventual d’estructures estatals tenen una immensa rellevància política per a Europa. També troba interessants l’evolució dels processos sobiranistes, els diversos escenaris i els conflictes que representen relacions irresoltes entre regions i estats centrals.

“La UE no està mentalitzada”

El 2015 vostè deia que la UE no es preparava per a una possible independència de Catalunya. Sembla que no ha canviat gens?
La UE no estava i no està mentalitzada per adaptar-se a un estat català independent. A la major part dels estats membre i a les institucions de Brussel·les hi ha poca disposició a comptar amb una separació de Catalunya d’Espanya. La tardor del 2017, quan el conflicte entre Madrid i Barcelona es va agreujar,  el mainstream europeu defensava l’statu quo, encara que  a molts llocs possiblement s’hauria desitjat més disposició de reforma per part de Madrid. En general, domina l’actitud que la UE està confrontada a una multitud de desafiaments interiors i exteriors i per això no es vol un altre problema de “fronteres que es mouen”. Amb el canvi de govern espanyol segurament ha augmentat l’esperança que el conflicte pot perdre força.
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor