Entrevista

CARME JUNYENT

Lingüista

“Els parlants som els que hem de salvar la llengua”

Directora del Grup d’Estudi de Llengües Amenaçades de la Universitat de Barcelona, Carme Junyent fa temps que adverteix del retrocés de l’ús del català i insisteix que està en situació de perill

Carme Junyent (Mas­quefa, 1955) va publi­car el 1999 un arti­cle a la Revista d’Igua­lada titu­lat El català: una llen­gua en perill d’extinció? en què aler­tava d’un futur pre­o­cu­pant. Vint anys després, n’ha publi­cat un altre amb el mateix títol i en la mateixa línia. Es tracta d’advertències fona­men­ta­des si tenim en compte les dades de l’Enquesta d’Usos Lingüístics de la Gene­ra­li­tat de Cata­lu­nya que fan referència a la llen­gua ini­cial (la llen­gua que uti­lit­zen les per­so­nes per apren­dre a par­lar, allò que abans es conei­xia com a llen­gua materna i que ara s’ano­mena llen­gua ini­cial per evi­tar el sexisme). Segons les enques­tes, el 2003 la llen­gua ini­cial era el català per al 36,1% de la població, però aquest per­cen­tatge va bai­xar fins al 31,5% l’any pas­sat. Tot i això, con­ti­nuem veient titu­lars en què des de l’admi­nis­tració cata­lana s’afirma que el català es va refent i es va rejo­ve­nint.
Hi ha un excés de tri­om­fa­lisme quan es parla de la situ­ació del català?
Tot són mane­res d’inter­pre­tar la rea­li­tat. L’Enquesta d’Usos Lingüístics es fa des de fa molts anys, i si es mira des que tenim dades, allò que es veu clara­ment és que no parem de bai­xar. En aquesta última es veu una certa esta­bi­lit­zació i un cert guany de par­lants, però en cap cas diria que això és un símptoma de revi­fa­ment, tenint en compte d’on venim. Tant de bo ho fos. El pri­mer titu­lar tri­om­fa­lista que vaig veure de l’enquesta d’aquest any era que en més de la mei­tat dels àmbits ter­ri­to­ri­als de Cata­lu­nya, més de la mei­tat de la població uti­litza el català freqüent­ment. Hi ha vuit àmbits ter­ri­to­ri­als, i en cinc d’aquests àmbits, més del 50% de la gent uti­litza freqüent­ment el català. Ara bé, si mirem quins són aquests àmbits veu­rem que el que té el per­cen­tatge més alt són les Ter­res de l’Ebre, que no són pre­ci­sa­ment la zona més poblada. A les comar­ques giro­ni­nes, que sem­blen el pot de les essències, són el 54% i no sé si algú s’ha ado­nat que al Penedès són el 38%. Per tant, per molt que es vegi que anem cap a una esta­bi­lit­zació, no estem per tirar coets.
Davant d’aquest pano­rama, què cal­dria fer?
L’única cosa que és impres­cin­di­ble perquè les llengües sobre­vis­quin és que s’usin i es trans­me­tin. Tota la resta de coses poden ser molt impor­tants, però també pres­cin­di­bles, i si no exis­tis­sin, la llen­gua podria sobre­viure igual­ment. Tan­ma­teix, també passa al revés, podem tenir-ho tot a favor, però que la gent no uti­litzi la llen­gua i aquesta des­a­pa­re­gui.
Però a Cata­lu­nya hi ha pro­ble­mes de trans­missió, de pares cata­la­no­par­lants que par­len cas­tellà als seus fills? O és un pro­blema deri­vat de la immi­gració?
Abans de les ona­des migratòries, les tendències de la dis­mi­nució de l’ús del català ja es veuen. Jo estic con­vençuda que la immi­gració ens pot anar a favor, és una font de nous par­lants, és un grup que encara no té una dinàmica lingüística deter­mi­nada, però ho estem fent molt mala­ment per acon­se­guir que això sigui favo­ra­ble al català. El que veiem en l’enquesta és que el millor que tenim és el per­cen­tatge de per­so­nes que s’iden­ti­fi­quen amb la llen­gua, que sem­pre és supe­rior al per­cen­tatge de per­so­nes que tenen el català com a llen­gua ini­cial.
Això vol dir que hi ha per­so­nes que habi­tu­al­ment par­len en cas­tellà o en altres llengües, però que sen­ten el català com a llen­gua pròpia i també el fan ser­vir en oca­si­ons?
Sí, i això és una cosa que rara­ment tenen les llengües reces­si­ves en gene­ral. Allò que més costa a les llengües és acon­se­guir nous par­lants, però, en canvi, el català en això, se’n surt prou bé. El que passa és que el com­por­ta­ment lingüístic dels cata­la­no­par­lants ini­ci­als ho con­tra­diu, perquè acos­tu­mem a pas­sar-nos al cas­tellà. Només els par­lants podem sal­var la llen­gua. És fona­men­tal que la fem ser­vir.
I aquest cos­tum de pas­sar al cas­tellà té a veure amb el bilingüisme?
No, no està rela­ci­o­nat amb el fet de ser bilingüe o no. Té a veure amb un com­por­ta­ment après que tenen, en gene­ral, els par­lants de llengües sub­or­di­na­des. No és que passi només amb el català, també passa amb el quítxua o amb qual­se­vol altra llen­gua sub­or­di­nada. En rea­li­tat són dos mesos de com­por­ta­ment cons­ci­ent per can­viar-ho. Si tu et pro­po­ses no can­viar de llen­gua, durant dos mesos has d’estar al cas de no fer-ho; després, ja sor­tirà automàtica­ment.
El bilingüisme és un pro­blema per sal­var la llen­gua?
El bilingüisme social implica que tots els mem­bres d’una soci­e­tat par­len dues llengües. Si aques­tes llengües fan les matei­xes fun­ci­ons el que passa habi­tu­al­ment és que la domi­nant subs­ti­tu­eix la sub­or­di­nada. No conec cap cas que hagi pas­sat al revés. Però el pro­blema és que tam­poc no reco­nei­xem que Cata­lu­nya no és una soci­e­tat bilingüe. A Cata­lu­nya es par­len més de 300 llengües, i més del 10% dels cata­lans no tenen ni el català ni el cas­tellà com a pri­mera llen­gua.
Sem­bla, doncs, que la immersió lingüística és una bona solució, però vostè també s’hi ha mos­trat molt crítica...
El que ha fet la immersió ha estat pro­por­ci­o­nar el conei­xe­ment del català, però després el sis­tema ha con­ti­nuat fun­ci­o­nant com si la immersió no existís. Ningú se l’ha cre­gut. Crec que l’ense­nya­ment en català, apos­tar pel català com la llen­gua vehi­cu­lar, es va fer tenint al cap no tant la qüestió lingüística com la cohesió social, el fet de no divi­dir la soci­e­tat. I en aquest sen­tit, crec que és la millor opció, però natu­ral­ment té els seus cos­tos.
Quin són aquests cos­tos, què és el que no fun­ci­ona?
Resulta que a la primària garan­tim que els nanos aca­bin conei­xent les dues llengües, però lla­vors a l’ins­ti­tut s’actua com si això no fos així. Hi ha pro­fes­sors que fan les clas­ses en cas­tellà i argu­men­ten que ells valo­ren la com­prensió i el conei­xe­ment per sobre de la llen­gua. Però si els nanos ja sur­ten de primària sabent el català, per què es pres­su­posa que cal can­viar? Això passa amb els alum­nes de primària, però en els últims anys també ha pas­sat a les aules d’aco­llida. Allà els alum­nes apre­nen català, però després no tro­ben ningú que els hi parli, amb la qual cosa aca­ben pen­sant que aquest conei­xe­ment és un conei­xe­ment inútil.
Des de les admi­nis­tra­ci­ons, què s’hau­ria de fer?
Garan­tir que s’apli­qui la llei, que jus­ta­ment és el que no s’està fent. Tots supo­sem que per fer deter­mi­na­des fei­nes cal conèixer el català. Tenir un diploma o una acre­di­tació és molt fàcil, però una altra cosa és que després facis ser­vir la llen­gua. A més, quan els ciu­ta­dans tenim pro­ble­mes reals, l’admi­nis­tració real­ment no res­pon. T’ho pots tro­bar a tots els nivells. Per exem­ple, a la uni­ver­si­tat els pro­fes­sors sem­pre diem en quin idi­oma es faran les clas­ses, però et pot venir un alumne i dema­nar que es canviï. Al final, qui pren la decisió és el pro­fes­sor, i si el pro­fes­sor can­via, la resta del grup que no ha dit res és el per­ju­di­cat. I a aquests ningú els resol el pro­blema. Si vas al metge i no t’entén en català, a qui acu­dei­xes? En això l’admi­nis­tració ens deixa des­em­pa­rats.
I a més, els cata­la­no­par­lants repri­mim les quei­xes...
Sí, nosal­tres cedim contínua­ment. Ningú té ganes de bus­car-se pro­ble­mes, és nor­mal. O ets dels mili­tants, o aca­bes cedint. En les fei­nes on es demana el conei­xe­ment de la llen­gua, que són les fei­nes que es fan de cara al públic, ningú vet­lla perquè el català s’uti­litzi. De tota manera, si jo des­con­fio de la política lingüística és perquè crea la sen­sació que si ja hi ha algú que s’ocupa de la llen­gua no ens n’hem de pre­o­cu­par nosal­tres. Els ciu­ta­dans hauríem d’assu­mir més res­pon­sa­bi­li­tats en la defensa de la llen­gua. Encara que hi hagi molta gent a qui no li agradi, la llen­gua depèn de nosal­tres.
I què pensa del fet que s’usi com a arma política?
L’ús polític de la llen­gua té uns cos­tos. Hi va haver un moment en què la immersió lingüística va fun­ci­o­nar i es van gua­nyar molts par­lants nous, a començaments dels anys vui­tanta. A par­tir d’aquí, els babèlics [en referència al mani­fest de Foro Babel], que serien l’embrió del que ara és Ciu­ta­dans, es van començar a mobi­lit­zar. Tot i ser una mino­ria, han anat fent el seu forat, sobre­tot a l’hora de convèncer-nos de no bus­car pro­ble­mes. Hi va haver un moment en què la gent tenia il·lusió i ara aquesta il·lusió s’ha per­dut. Però en qual­se­vol cas, és obli­gació de l’admi­nis­tració fer que es res­pec­tin els drets lingüístics de la població. Per exem­ple, ens fal­ten refe­rents en el món audi­o­vi­sual, perquè si no ens en sor­tim en aquest àmbit ho tin­drem com­pli­cat.
I a les xar­xes soci­als?
Si hi ha un àmbit en què el català està molt millor que en altres és a inter­net. Té una cosa molt bona, tot­hom hi és com hi vol ser. Si hi vols ser en català hi pots ser, una altra cosa serà que et facin cas o no, però hi pots ser, és un àmbit on tu pots triar. I els que són mili­tants, ho són molt i n’exer­cei­xen. En gene­ral, les noves tec­no­lo­gies poden aju­dar molt a pre­ser­var la diver­si­tat lingüística. Un soci­o­lingüista que tre­ba­lla a l’Ama­zo­nes m’expli­cava que allà les comu­ni­tats indígenes es podien comu­ni­car entre si i els que havien per­dut la llen­gua podien adver­tir els que encara les man­te­nien de les con­seqüències.
Fent d’advo­cada del dia­ble, per què és impor­tant la diver­si­tat lingüística? Com a espècie no seria més efec­tiu que tots ens entenguéssim?
Hi ha una qüestió que hauríem de tenir en compte: totes les llengües de la huma­ni­tat tenen el mateix ori­gen, el pri­mer grup d’humans par­lava la mateixa llen­gua. La llen­gua és un sis­tema de comu­ni­cació extre­ma­da­ment eficaç, versàtil, adap­ta­ble... No n’hi ha cap altre que s’hi pugui com­pa­rar. Ales­ho­res, si s’ha tro­bat aquest sis­tema, apa­rent­ment immi­llo­ra­ble, per què li res­tem eficàcia diver­si­fi­cant-lo? I és que la tendència natu­ral de totes les llengües és a la diver­si­fi­cació, totes les llengües can­vien...
Però no està pas­sant al revés, que ens anem con­cen­trant tots cap a poques llengües...?
He dit la tendència natu­ral. I, en qual­se­vol cas, encara que hi hagi poques llengües, aques­tes també es van diver­si­fi­cant. La llen­gua es diver­si­fica en l’espai, en el temps, soci­al­ment... Hi ha mol­tes vari­a­bles. Nosal­tres no par­lem igual que els nos­tres pares i els nos­tres fills no par­len igual que nosal­tres. I per això hi ha tan­tes llengües. Ales­ho­res, la gran pre­gunta és: per què les llengües es diver­si­fi­quen si l’objec­tiu és la comu­ni­cació? I la pri­mera res­posta és que les llengües no ser­vei­xen només per a la comu­ni­cació, també ser­vei­xen per a mol­tes altres coses, per exem­ple, la iden­ti­tat: les per­so­nes neces­si­ten reconèixer-se com a mem­bres d’un grup, i com a dife­rents d’altres. A part d’això, però, la llen­gua s’adapta a noves situ­a­ci­ons. També hi ha una altra qüestió fona­men­tal per enten­dre la diver­si­fi­cació: no hi ha ningú que pugui satis­fer totes les seves neces­si­tats. Si tots tenim les matei­xes neces­si­tats, tots tenim la mateixa inca­pa­ci­tat de satis­fer-les, i el que fa la diver­si­tat és garan­tir l’inter­canvi. Això ho podem veure en tots els nivells. Un exem­ple podria ser el mal que han fet els mono­cul­tius al món de l’agric­cul­tura. L’homo­geneïtzació lingüística és el mateix. Lla­vors, per què hi ha per­so­nes que estan en con­tra de la diver­si­tat lingüística o bé direc­ta­ment volen des­truir les llengües? Doncs perquè les llengües són un espai de lli­ber­tat, et per­me­ten ser qui ets i no te les poden pren­dre, i això és per­ce­but com una amenaça. Tan­ma­teix, hauríem de tenir en compte que les llengües són acu­mu­la­bles, en podem apren­dre tan­tes com vul­guem o puguem, sense haver de des­a­pren­dre’n cap. I com a signe d’iden­ti­tat una llen­gua és molt més eficaç que la raça o la religió, que tenen uns fona­ments dife­rents. I encara que tot això no fos així, jo per­so­nal­ment crec que s’ha de defen­sar i pro­te­gir la diver­si­tat lingüística perquè el pati­ment que es causa quan les llengües des­a­pa­rei­xen és molt greu.
I el vos­tre grup ho sap per­fec­ta­ment...
És que ens dedi­quem a això. El forat, el buit que queda quan una llen­gua des­a­pa­reix difícil­ment es com­pensa. Jo no conec cap poble que hagi gua­nyat res pel fet d’aban­do­nar la llen­gua i, en canvi, en conec molts que han per­dut molt pel fet de per­dre-la. Per tant, no veig per què l’hauríem d’aban­do­nar.
Acon­se­guir una República Cata­lana aju­da­ria a sal­var el català?
Hi podria aju­dar, però no sem­bla que anem en aquesta direcció, en el sen­tit que la llen­gua és un tema que no es vol abor­dar, i això demos­tra molt poca fe en la ciu­ta­da­nia. Per a una per­sona que tin­gui com a objec­tiu polític la inde­pendència, la llen­gua pot sem­blar un tema menor, però per mi és molt més impor­tant la llen­gua que la inde­pendència, perquè la inde­pendència es pot acon­se­guir en qual­se­vol moment, però si aban­do­nem la llen­gua la per­drem per sem­pre més. Per això és impres­cin­di­ble que la par­lem i la pre­ser­vem. El 2003 hi havia 2.036.000 per­so­nes que tenien el català com a llen­gua ini­cial, men­tre que el 2013 eren 1.940.000. Sí que és cert que en la dar­rera enquesta sem­bla que s’han gua­nyat uns 40.000 par­lants, però la tendència a la baixa hi és.
Lla­vors per què es fa un dis­curs tan tri­om­fa­lista?
Jo no ho puc enten­dre, es veu i es pot per­ce­bre per­fec­ta­ment que anem mala­ment. El 1979 ja hi va haver el mani­fest d’Els Mar­ges, i 1989 es van publi­car arti­cles de dos pro­fes­sors de la Uni­ver­si­tat de Girona en què es deia que el procés de subs­ti­tució del català que­da­ria sen­ten­ciat en cin­quanta anys, quan l’última gene­ració que l’hau­ria tin­gut com a pri­mera llen­gua ja no l’uti­lit­za­ria per adreçar-se als fills. En aquests dos casos hi va haver molt de rebom­bori, però quan després s’han fet pre­dic­ci­ons sem­blants ningú no s’ha escan­da­lit­zat com ales­ho­res
L’ofi­ci­a­li­tat garan­ti­ria la super­vivència del català?
Fa cosa de vint anys al món no hi havia ni 100 llengües ofi­ci­als, ara pot­ser n’hi ha 2.000. S’ha pen­sat que la manera de pro­te­gir les llengües en perill era fer-les ofi­ci­als, però a la pràctica no hi ha hagut cap canvi. L’ofi­ci­a­li­tat és gra­tis. Ja et poden anar dient que la llen­gua és ofi­cial, que si no es parla tant li fa, aca­barà des­a­pa­rei­xent igual­ment. I jo sem­pre dic el mateix, que en rea­li­tat a les llengües domi­nants l’ofi­ci­a­li­tat no els cal, i a les sub­or­di­na­des no els ser­veix de res perquè si estan des­a­pa­rei­xent, des­a­pa­rei­xe­ran igual­ment.

CAL DESDOBLAR EL GÈNERE?

IRENE CASELLAS

Carme Junyent ha dit moltes vegades que no és partidària de desdoblar per gènere i parlar sempre d’“els i les”. “Si al món hi ha un 15% de llengües que tenen gènere, ja és molt. I el masclisme és universal, no conec cap societat que no ho sigui. Per tant, no pot ser que en realitat no hi hagi cap relació entre gènere gramatical i masclisme?”, pregunta.

També manté que creure que canviant la llengua es pot canviar el món és “una superstició”. “I amb aquestes coses, pots acabar patinant. Un exemple: a l’inici del curs, el conseller Bargalló va fer una piulada sobre «els profes i les mestres», que s’assembla a la distinció entre metges i infermeres. Tot plegat per no ser sexistes, quan en realitat s’acaba anant precisament contra les dones.” En aquest sentit, encara posa un exemple més preocupant: “Ara es vol modificar el Codi Civil Català per fer-lo més inclusiu. El primer exemple que s’ha donat és canviar el concebut per la persona concebuda. Què implica això? Que es pot interpretar la interrupció de l’embaràs, en qualsevol moment, com un assassinat perquè s’està parlant de persona. Això és per anar a favor de les dones?”

CREU DE SANT JORDI

IRENE CASELLAS

Carme Junyent és una de les vint-i-vuit persones que aquest any han estat guardonades amb la Creu de Sant Jordi, un dels màxims reconeixements que atorga la Generalitat. “Estic satisfeta en la mesura que és un reconeixement al GELA i perquè la gent de Masquefa, el meu poble, han estat contents, però des del primer moment vaig tenir la sensació que m’havia tocat la loteria sense haver-hi jugat”.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor