Entrevista

Josep Lluís Carod-Rovira

Ex president d'ERC

JOSEP-LLUÍS CAROD-ROVIRA

Allunyat des de fa temps de la política institucional, Josep-Lluís Carod-Rovira es mostra crític amb els dirigents actuals, tot i que confia que el procés endegat culminarà amb la independència de Catalunya

Si l’hem de caracteritzar, com ho fem? Com a expresident d’ERC? Com a exvicepresident del govern? O senzillament com a activista de base?
Doncs com un català d’esquerres que vol que el seu país, els Països Catalans, siguin lliures i independents. En això aboco tota la meva activitat política, intel·lectual i cultural.
A banda d’escriure articles, a què es dedica actualment Josep-Lluís Carod-Rovira?
Quan vaig deixar el govern i al cap de pocs mesos també ERC, vaig estar durant vuit anys dirigint la càtedra sobre diversitat social de la Universitat Pompeu Fabra, però ara ja estic jubilat i em dedico principalment a fer conferències, a escriure articles, a fer pròlegs, a presentar llibres i a escriure’ls. I ara estic treballant en el disseny d’una nova col·lecció a Pagès Editors, que em fa molta il·lusió.
I quin bagatge en va treure, d’aquells anys de dedicació a la política?
El que sí que et dona haver estat tants anys coneixent les interioritats de la política de partit i institucional és la capacitat d’entendre el vessant més humà, més íntim i més personal dels dirigents polítics. El cost personal que en pagues és molt elevat, perquè la política no té hores. Per això soc capaç de posar-me en la pell dels dirigents polítics actuals i no només dels que d’una manera tan injustament bèstia estan a la presó o a l’exili. Potser un dels principals errors que he comès ha estat el de creure que tothom que feia política ho feia per ideologia. I a tots els partits, a totes les sigles, hi ha gent que hi està per fer política i d’altres que hi són per treure algun tipus de rèdit d’una situació concreta. He anat veient com pots establir diverses categories, des de la gent que vol que el país tingui tot el poder, la gent que vol que el seu partit tingui tot el poder al país i la gent que vol tenir tot el poder del seu partit.
Si hagués de definir la situació actual en l’àmbit polític, com ho faria?
Hem començat un camí que no té tornada. Per tant, no tinc cap dubte que això culminarà amb la independència del Principat de Catalunya. Simultàniament, el desconcert és absolut perquè patim la manca de sentit d’estat, fonamentalment. En tot aquest procés hi ha hagut molts advocats, molts informes tècnics, molts tuitaires accelerats, però és evident que han faltat polítics. No vull dir que no n’hi hagi, però no són majoria. I això ha fet que paguéssim errors fruit de la ingenuïtat i de la bona fe. En alguna ocasió he dit que hem funcionat amb més patriotisme que ciència, i en un procés d’emancipació nacional el patriotisme és obligatori, però la ciència, també. Arriba un moment que sense optar per vies violentes, que la societat catalana rebutja, hem d’agafar el lliri, treure’l de la mà i posar-lo en un gerro amb aigua suficient perquè mentre es conservi amb vida el puguem anar mirant. Aquí, però, hi ha hagut una retroalimentació, de la qual tots hem participat, el poble i el govern. El poble empenyia per anar endavant, convençut que el govern feia una feina determinada o que tenia uns deures fets, i el govern es veia obligat a anar endavant perquè tenia un poble que l’empenyia. A l’hora de la veritat, però, el que va descobrir és que no hi havia pla B i que el pla A s’acabava l’1 d’octubre.
Potser també ens vam pensar que l’Estat espanyol ens posaria una catifa vermella per marxar....
Crec que una part de l’independentisme ha menystingut Espanya com a estat i l’ha presentat com un estat de fireta, quan resulta que Espanya té el que nosaltres no tenim: unes forces armades, uns serveis d’intel·ligència i una diplomàcia, tots ells professionals. Nosaltres no tenim res d’això. També ens pensàvem que Europa, bressol de la democràcia, ens bressolaria al so de la llibertat, i Espanya ha pogut aguantar perfectament allò que ens pensàvem que no aguantaria, la imatge de la policia pegant gent indefensa o gent uniformada retirant urnes. No és tant que Europa no vulgui un nou estat, sinó que no vol noves formes de participació democràtica que qüestionin el sentit de la mateixa Unió Europea. No conec cap país més europeista que Catalunya. Fins i tot abans que França i Portugal entressin a la UE, el govern de Jordi Pujol ja havia creat tres anys abans el Patronat Català Pro Europa. En canvi, però, avui hi ha una actitud molt crítica sobre el paper que ha jugat Europa.
I quina fotografia fa de la situació actual?
Doncs que tenim una manca de lideratges evident. Hi ha lideratges orgànics o fragmentats, però no pas nacionals. Hi ha una absència total de carta de navegació. Sabem cap a on anem, que és cap a la independència, el que no sabem és a través de quin procediment, de quina manera hi hem d’arribar. I com a conseqüència d’això, no hi ha una estratègia unitària, ni tan sols antirepressiva ni de defensa compartida. Sort en tenim que hi ha una estructura d’estat que funciona: la gent. Mentre parlem veig passar per aquí fora gent amb el llaç groc; però aquesta gent no vull dir que tingui un límit la seva paciència o que passi de defensar la independència a posar-s’hi en contra, però sí que hi ha el perill que el desconcert per no entendre el que passa es pugui convertir en desànim i, finalment, en desafecció, tot i que no crec que això arribi a passar mai. Mentre la gent té com a objectiu el combat per la independència, els partits tenen el combat per l’hegemonia electoral. I això ho condiciona tot.
Què li sembla la idea que cal “ampliar la base”?
Jo no parlo de percentatges, però no conec ningú que estigui en contra que siguem més. Amb els que som hem pogut fer una quantitat de coses extraordinàries, impensables, inimaginables. Quan jo militava al PSAN el 1970 o quan votàvem a favor de la independència el 1991 érem només tres diputats; ara ja n’hi ha setanta. Amb els que som hem fet moltes coses. Hem vist que no les hem pogut fer totes. Ningú pot estar objectivament en contra de ser més gent. Ara, això vol dir que hi ha d’haver un ajustament del discurs molt més en l’àmbit on pots crear noves complicitats, com ara les polítiques socials i també en l’àmbit democràtic i antirepressiu. Una altra cosa és que entrem en aquest joc bastant pervers. Quan se sent la frase que cal eixamplar la base, hi ha gent que treu el kalàixnikov i comença a disparar. Em sembla tan erroni això com qualificar una part de l’independentisme d’imbècil. En el fons el que cal és lideratges clars, una carta de navegació, una estratègia compartida i un comandament únic. En tots els processos d’emancipació s’ha disposat d’això; no han manat setanta.
Ho veu possible això, en aquests moments?
És evident que no. No parlo d’acords electorals. Si no hi ha ningú que pensi i dissenyi una estratègia que creï prestigi i simpatia al projecte tant aquí com a fora, no ens en sortirem. Una cosa és una estratègia unitària política, nacional; i una altra el legítim dret de les forces polítiques a explicar quin model de societat volen. Això no vol dir una sola llista electoral. Dit això, on sí que tindria sentit fer una llista electoral és al Parlament europeu. Una llista que representés el conjunt del moviment polític independentista, que no vol dir només ERC més el PDeCAT. Això també hauria d’incloure la CUP. El problema és que aquí és plantegen batalles simultànies. Hi ha una batalla que fa de molt mal dir; però hi ha alguns sectors de la societat catalana que els interessa fer el que han fet sempre, que és ajornar la ideologia. Són els mateixos que al seu moment van basar el seu projecte en la idea de “fer país” i que, per tant, mai no concretaven la ideologia, hi cabia tothom. I ara ho concreten tot en la idea de “fer república”.
I què pensa de la Crida Nacional? On l’hem de situar?
En aquest país fa vergonya dir que ets de dretes, queda lleig. El gran canvi que s’ha produït és quan orgànicament CiU va fer el pas cap a l’independentisme; però també el va fer el gruix dels noms més coneguts i destacats del PSC i una part d’Iniciativa per Catalunya. Si resulta que la CUP és l’esquerra i ERC és el centre esquerra, aquesta cosa nova que ha sortit ara que és la Crida Nacional, quin espai pretén ocupar? Només en queda un, que no és ni l’esquerra ni el centre esquerra. La paradoxa és que els dos noms que hi ha al davant provenen del món d’Iniciativa i vas mirant dins i hi trobes gent de tot arreu. Això coincideix amb la lluita per l’hegemonia electoral de l’independentisme. Més aviat al contrari. No podrem saber què serà la Crida Nacional abans de quatre o cinc mesos, quan hagin passat les eleccions municipals.
Hi ha un element que ho condiciona tot, que és la repressió de l’Estat. Com es gestiona una realitat com aquesta?
Com no pots avançar és com ho hem fet fins ara. Si resulta que fins a l’1 d’octubre del 2017 existia un estat major que és qui dirigia tot el procés i després d’aquesta data no s’ha tornat a reunir, tenim un problema molt gran. Vol dir que anem amb el pilot automàtic. I de vegades també et preguntes si anem tots al mateix vehicle. En tot cas, el que no es pot fer és expulsar gent de l’espai de complicitat. Sempre he pensat que és un error absolut carregar contra els Comuns, perquè en el terreny de la lluita antirepressiva i pels drets democràtics i polítics bàsics i fonamentals i per mesures socials que beneficiïn les classes populars i mitjanes, cada vegada més empobrides, els Comuns no poden ser uns adversaris, han de ser uns aliats. En tot cas, el govern ha d’optar per mesures que facin que tothom es defineixi i assumeixi les pròpies contradiccions. Cada vegada sents més discursos des de l’independentisme que expulsen més que no pas integren.
I com es fa aquest procés d’integració tenint en compte el que deia abans sobre la falta de lideratge?
Ara és molt difícil en qüestió de pocs mesos, quan tens eleccions municipals a finals de maig. Si no hi ha una absolució dels presos, hi ha d’haver una resposta nacional clara i unitària. Fins ara hem funcionat bé com a electors, però hem vist que només per la via electoral no n’hi ha prou. Crec que encara no hem jugat prou la carta dels catalans com a clients i consumidors. Una cosa és que un català faci un gest simbòlic de canviar un lloc de comprar per un altre o de retirar diners simbòlics d’una entitat o bé que ho facin 500.000 persones. En un moment determinat, s’haurà d’actuar no només com a consumidors, sinó també com a ciutadans i plantejar una resistència cívica i pacífica, les conseqüències de la qual es puguin sentir a Estocolm.
És això el que forçaria a fer un “referèndum forçat”, tal com defensa vostè?
Espanya mai no s’asseurà a negociar un referèndum amb Catalunya per voluntat pròpia. Mai. Primer perquè sap que el més probable és que el perdi i no es pot permetre perdre el 19 o el 21% del seu PIB. Espanya només s’asseurà a resoldre democràticament el conflicte a les urnes si s’hi veu forçat internacionalment. I ningú no pressionarà internacionalment si abans no ho hem fet internament. Quan parlem de resoldre el conflicte a les urnes, tots pensem només en un referèndum d’autodeterminació, però també poden ser unes eleccions plebiscitàries, reconegudes per tothom, en què qui guanyi tingui la legitimitat moral. Tota la nostra causa juga en el terreny internacional, però el govern espanyol fiscalitzarà amb lupa cada euro que es gasti el conseller Bosch. Hi ha una part molt important que no haurà de passar per la Generalitat. No sé si això ho ha de fer el Consell per la República o què, però hem de treure tot el rèdit possible dels còmplices que ja tenim, tota la gent que ha guanyat el Premi Internacional Catalunya, els doctors honoris causa per les universitats catalanes... Aquesta gent els hem de tenir informats de tot el que passa aquí. Hem de tenir activada la comunitat catalana a l’exterior o les personalitats. Això és una feina ingent i cal fer-la al marge de l’estructura institucional de la Generalitat o formant part d’una estratègia de comandament únic. Falta gent que estigui al marge de les urgències del dia a dia.
DÈFICIT DE POLÍTICS
“En tot aquest procés hi ha hagut molts informes tècnics, però han faltat polítics”
SENSE PLA B
“El que vam descobrir és que no hi havia pla B i que el pla A s’acabava l’1 d’octubre”
PODER DE L’ESTAT
“Una part de l’independentisme ha menystingut Espanya com a estat i l’ha presentat com un estat de fireta”
NI LIDERATGES
“Tenim una manca de lideratges evident. Hi ha lideratges orgànics o fragmentats, però no pas nacionals”
NI CARTA DE NAVEGACIÓ
“Sabem cap a on anem, que és cap a la independència, el que no sabem és a través de quin procediment”

PERE BOSCH I CUENCA

pbosch@lrp.cat

Un català d’esquerres

Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952) ha estat un dels polítics més influents dels darrers anys. I no tan sols pels càrrecs que va assumir, des de la presidència d’ERC fins a la vicepresidència del primer govern catalanista i d’esquerres, sinó pel seu discurs teòric, renovador del catalanisme i amb capacitat per superar l’àmbit dels partits. A tot això cal afegir la seva oratòria brillant. Fa anys, va deixar la política institucional i també la militància a ERC i es va dedicar de ple a dirigir la càtedra de la Universitat Pompeu Fabra sobre diversitat social, fins que fa poc es va jubilar, tot i que no para quiet. Avui, la seva implicació política es tradueix en els articles d’opinió que redacta puntualment i en un activisme de base. Es defineix com un català d’esquerres, que somnia uns Països Catalans lliures.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.