Entrevista

Enric Marín i Joan Manuel Tresserras

Doctors en Ciències de la Informació

“ENS CAL MÉS GENT”

Obertura republicana Catalunya, després del nacionalisme Editorial: Pòrtic Pàgines: 384 Preu: 16,63 euros Primera edició: gener del 2019
ELS ALTRES
“Potser no ens vam adonar que al voltant hi havia una altra gent que no se sentia involucrada amb el que estàvem fent”
HEGEMONIA SOCIAL
“L’independentis-me es va fer hegemònic dins del catalanisme. Aquesta era la part fàcil. Ara s’ha de fer hegemònic en el conjunt de la societat”
LA REALITAT
“Hem de reconèixer la realitat tal com és. El discurs de ja vam votar i ja vam guanyar, no condueix enlloc”
ERRORS DELS LÍDERS
“No podem condemnar les persones que en un moment determinat han liderat el procés perquè considerem que es van equivocar”
LLISTES UNITÀRIES
“Si ens posem d’acord amb el diagnòstic, és evident que cal definir una unitat estratègica, que no s’ha de confondre amb llistes unitàries. El país és molt plural i tot això no pot tenir una expressió electoral única”
DIAGNÒSTIC COMPARTIT
“En el diagnòstic, es diu el mateix, el que passa és que no es diu en el mateix moment”
En el llibre destaquen que el sobiranisme va cometre dos greus errors d’apreciació en el tram del procés que va del 2010 al 2017. Quins?
J.M.T.: Totes les parts cometen errors. És normal. Ningú té una vareta màgica, i la política no és una ciència ni tampoc és una tècnica. Per tant, tot depèn d’apreciacions molt subtils i de vegades peques d’engrescament, de vegades de no ser prou audaç i de vegades la prudència t’acaba tenallant. Aleshores, un cop passat, i veient com van ser les coses, nosaltres sí que considerem, tal com va anar l’1 d’octubre, el 3 d’octubre i tot la resta, que no es va considerar que l’Estat fos capaç d’actuar amb tanta brutalitat. Pecat d’ingenuïtat? És possible. L’Estat ha anat i està anant més enllà en la repressió del que pensàvem que era possible en aquesta Europa democràtica i amb una impunitat, ara per ara, molt notable. Amb algun revés judicial, però amb molta impunitat. Sense Europa, lògicament, potser tot hauria pogut ser pitjor.
I el segon error, quin és?
J.M.T: L’altra qüestió, que potser encara és més fonamental, és que des de dins del mateix moviment, la vivència de la capacitat de mobilització, la vivència de la companyonia, la sensació de participar en un procés de creació d’una cultura política nova, aquest apoderament tan visible de la gent proporcionava una certa mirada eufòrica sobre el procés i sobre la capacitat que teníem de capgirar les coses de manera immediata. Això potser ens va fer difícil adonar-nos que al voltant hi havia una altra gent que no se sentia involucrada amb el que estàvem fent. Es tracta de bona gent, però que té uns altres referents informatius i una altra perspectiva de les coses. I nosaltres la vam menystenir una mica, perquè no era capaç d’autoorganitzar-se, no formulava cap proposta, no tenia projecte; es queixava, però no deia res més. Aquesta gent és la que l’Estat, quan fa la convocatòria del 21 de desembre, intenta estructurar i mobilitzar a través de la pressió mediàtica, de l’engany i de la mentida. Nosaltres no vam ser capaços d’adonar-nos de la magnitud de persones amb aquesta posició i del repte que suposa el fet que si tot i haver viscut l’1 d’octubre i la repressió comparteixen aquestes formulacions és perquè probablement no som prou capaços de ser-hi a prop.
E.M.: Aquesta anàlisi no la fem des de la distància. Nosaltres vam participar en aquestes percepcions errònies. Un cop passat, veiem que efectivament vam sobrevalorar les nostres forces i no vam donar prou importància a la força de l’Estat. Aquest és un error d’apreciació claríssim. La construcció d’un estat demana majories socials molt àmplies. No és un problema del 51%. Si tu vols construir un estat, democràticament, des de la nació, has d’aconseguir una hegemonia que et permeti un consens social molt ampli. No ho fas amb el 51%. Si no tenim clar que ens cal un consens més transversal del que tenim ara, no ens en sortirem.
Suposo que també poden entendre que aquest 51% que ja hi ha es pugui sentir desorientat per la situació actual?
J.M.T.: El 51% serveix, molt probablement, per guanyar un referèndum. Construir la república vol dir fer-ho amb tota la societat, i això vol dir que has de tenir uns suports que vagin més enllà. El que vam veure amb l’1 d’octubre, que va ser una gran victòria, és que necessitarem guanyar moltes vegades. No sabem si hi haurà referèndum. Hem de fer el possible per forçar-lo. Probablement, a partir d’ara, cada convocatòria electoral tindrà una lectura també plebiscitària. Haurem de guanyar moltes vegades de manera sostinguda i haurem d’incrementar aquesta hegemonia per tal de saber que comptem amb el gruix de la població i posar en marxa la república. Una cosa és defensar les coses tal com són. Per capgirar-les, l’esforç és molt més gran i l’acumulació de forces ha de ser molt gran. I has de polir molt els arguments, has d’estar molt a prop de la gent, has d’interpretar adequadament quins són els dubtes i les reticències. I aquest és el repte que tenim ara. L’independentisme es va fer hegemònic dins del catalanisme. Aquesta era la part fàcil. Ara s’ha de fer hegemònic en el conjunt de la societat.
A la gent se li havia dit que tot estava preparat, que ja érem suficients. Suposo que poden entendre que molta gent se senti desconcertada d’escoltar que ara cal ampliar la base?
E.M.: El desconcert és lògic i és perfectament comprensible. Davant d’això, només hi ha una sortida. Si no afines bé el diagnòstic, si no entens què ha passat, mai podràs continuar el viatge. En realitat hem tingut un accident. Tenim tot el govern o a l’exili o empresonat pendent de judici. Les coses no han sortit com pensàvem que sortirien. Això vol que estem pitjor que mai? Al contrari. Mai ho havíem tingut tan a prop. Ara bé, per tenir garanties d’èxit, cal encertar en el diagnòstic. Utilitzant terminologia de Gramsci, nosaltres vam afrontar això com si es tractés d’una guerra de moviments i en realitat estem en una guerra de posicions. Pensàvem que tot seria molt ràpid i en realitat la cosa és més complexa i, segurament, molt més lenta. En el moment en què tu tens clar que això va d’aquesta manera, ja no hi ha cap motiu per al desànim. Nosaltres fa quaranta anys o més que som independentistes. Mai havíem tingut l’acumulació de força que tenim ara. Senzillament, vam pensar que ja teníem prou força per aconseguir-ho i encara no la tenim.
J.M.T.: El desconcert al qual vostè feia referència és el resultat de tenir un disseny òptim de com anirien les coses. La reacció de l’Estat ha estat tan bèstia que ha provocat que ells hagin perdut credibilitat internacional i que hagin mostrat el seu veritable rostre, però a nosaltres ens ha provocat una profunda irritació. Aquesta indignació de vegades et porta a precipitar-te i no tenir tanta cura de l’anàlisi com de les actituds. Totes aquestes baralles entre independentistes són la part de l’èxit de la repressió de l’Estat. Davant del discurs uniformista i prepotent de l’Estat, hi ha un sector de l’independentisme que de vegades té la temptació de jugar en el mateix terreny i oposar, al discurs identitari de l’Estat, un discurs identitari de l’independentisme. Això és un error. En tot cas, hem d’estar disposats a desobeir, a plantar cara quan sigui necessari, però també a reconèixer la realitat tal com és. El discurs de ja vam votar i ja vam guanyar, no condueix enlloc.
El problema principal, en tot cas, no és que els dirigents independentistes no tenen un diagnòstic ni tampoc un full de ruta compartit?
E.M.: El llibre l’hem escrit per ajudar al debat. La primera part és el diagnòstic. Si tu creus que el referèndum ja l’hem fet i l’hem guanyat i que l’únic problema que tenim és que ens hem de decidir a implementar el resultat serà molt difícil acordar una unitat estratègica. Si ens posem d’acord amb el diagnòstic, és evident que cal definir una unitat estratègica, que no s’ha de confondre amb llistes unitàries. El país és molt plural i tot això no pot tenir una expressió electoral única. Ha de tenir una expressió electoral diversa. El debat fonamental ara és acordar el diagnòstic i definir els quatre o cinc elements de l’estratègia. I com aconseguir majories electorals més àmplies. El gran intel·lectual espanyol ha estat José María Aznar. Ell va pronunciar aquella frase que resumeix la política de l’Estat: “Abans es trencarà Catalunya que no pas Espanya.” Tota la política de l’Estat ha anat per trencar-nos internament, tant entre la gent que se sent espanyola com també dins del sobiranisme. És un doble procés de divisió. I hem de ser prou intel·ligents per no caure en les tensions internes identitàries, tampoc dins del bloc sobiranista.
L’escenari actual de repressió, amb dirigents a l’exili o a la presó, també ho fa tot plegat més complex...
E.M.: Sí, segur. Em tot cas, si seguim les declaracions del darrer any, cada vegada es diu el mateix pel que fa referència al diagnòstic. El que passa és que no es diu en el mateix moment. La gent va ponderant les seves posicions.
Un dels problemes principals ha estat la dificultat de comunicació?
J.M.T.: És que era molt difícil. El que estem fent és una revolució democràtica i no hi ha un camí traçat ni models a seguir. El que estem fent és molt difícil. El que passa és que anava tan bé entre el 2012 i el 2017, que això et fa perdre la perspectiva de quina és la correlació de forces. Tu pots capgirar una situació política en un estat que surt d’una guerra i es descompon si no hi ha projecte de l’altra part i guanyes un referèndum amb el 51% encara que la participació sigui del 40%. Però és que aquí hi ha l’Estat treballant amb tots els seus recursos i mitjans.
No ens dibuixen un escenari gaire optimista...
E.M.: Hi ha una manera pessimista i una optimista de veure-ho. De mica en mica, es configura un diagnòstic compartit. Jordi Sànchez està dient que cal ampliar la base, però ho diu amb altres paraules. Puigdemont ha dit més d’una vegada que això va per llarg. Això ho vam entendre com una foguerada. Però aquest és un procés històric lent, que comença a finals del franquisme, de construcció nacional, de redefinició de la nació en un procés molt complex de recomposició de les classes socials, d’incorporació de molta immigració... No fa cinc anys que lluitem per això, en fa cinquanta; i potser l’acabarem en cinc o en deu. Això no és un suflé, sinó un moviment consistent de llarg recorregut històric que estem culminant. És molt important que sigui d’aquí a tres, quatre o deu?
J.M.T.: En el llibre, una de les hipòtesis que plantegem és que el que s’està produint a Catalunya en les dues últimes generacions és un procés de desplaçament de l’hegemonia social. Les classes mitjanes i les classes treballadores il·lustrades no necessiten ningú, en la plena globalització, que els digui cap a on han d’anar. Aquest gir és molt complex i requerirà temps. A Europa, en general, això no ha passat. No hi ha estats a Europa construïts de baix a dalt. El que estem fent és molt difícil i en el camí hi haurà equivocacions, però no podem condemnar les persones que en un moment determinat han liderat el procés perquè considerem que es van equivocar. Una cosa és detectar els errors a posteriori i una altra abans. A partir d’una anàlisi acurada de la realitat, et pots equivocar fent política, però el que és segur és que sense aquesta anàlisi, t’equivoques segur.
Anem a la idea fonamental del llibre, que és la d’ampliar la base. Si sosteniu que una part de la població està “atrapada per la por identitària”, com se l’atrau?
E.M.: No hem fet prou pedagogia. En el llibre reivindiquem la figura de Carod-Rovira com un actor fonamental en la renovació del pensament independentista. Ell va defensar la construcció d’una nació, no de pertinença única sinó inclusiva, on no importa d’on vens ni la llengua que parles, sinó la identitat de projecte. Es tracta de convidar els catalans, vinguin d’on vinguin i parlin la llengua que parlin, a participar en la construcció d’un projecte comú de futur. La revolta catalana és una resposta democràtica a una doble crisi, la de la globalització i l’econòmica.
Però de quina manera es concreta aquesta ampliació de la base?
J.M.T.: Segons les enquestes, entre el 70 i el 80% de la gent es manifesta partidària de resoldre el conflicte entre Catalunya i Espanya democràticament i també partidària del dret a decidir.
E.M.: Això ens hauria de donar molta moral!
J.MT.: Aquests demòcrates, per què no han de poder assumir un projecte ben elaborat de república? L’estat normal de la gent del món és ser independentista. Ningú no demana ser dependent del país del costat. El que estem plantejant no és un estat nació com els que tenim al voltant, sinó tot el contrari: un estat emergit de la nació. No un estat nació que serveixi perquè la minoria dirigent domini el conjunt de la població, sinó justament un estat que protegeixi els nostres drets i llibertats per no ser dominats mai més. No tenim un manual que ens digui què toca fer en cada moment, però el que sí que sabem és que ens cal un desplegament argumental molt potent, hem de fer polítiques socials que anticipin alguns d’aquests canvis per fer-los més creïbles i ser capaços d’aglutinar molta gent que encara no tenim.
E.M.: Darrerament, Òmnium ha tingut dos encerts que no han estat valorats suficientment. D’una banda, posar en valor les polítiques socials i el fet que tot el que fem ho fem per a la gent; i, de l’altra, posar en valor el 80% a favor del dret a decidir, que és una base formidable per construir la república. Si posem l’accent en qüestions identitàries, l’única cosa que farem és fer el joc a l’Estat. Si, en canvi, ho fem en el projecte, aquest 80% es converteix en una base formidable.
J.M.T.: Hi ha una part de l’independentisme que és com si el seu univers es limités a l’àmbit de l’independentisme i tot consistís a veure qui té la idea més acabada de Catalunya tal com és. La continuïtat nacional no és reproduir un projecte que alguns van donar per tancat, sinó que és un repte permanent de pensar el present i el futur. Amb la repressió i el discurs identitari de l’Estat, la temptació de tornar a replegar-se en el terreny identitari és més clara, però el gruix de l’independentisme no vol això. La idea de la república comporta no només la naturalesa de l’estat, sinó també la manera d’entendre la ciutadania.
Una vegada s’amplia aquesta base, sosteniu que no hi ha dreceres i que cal una negociació amb l’Estat...
E.M.: Nosaltres diem que l’unilateralisme és un invent de l’Estat que, per començar, va trencar el pacte constitucional el 2010. Com a reacció, nosaltres vam pensar que podríem dissenyar un procés de desconnexió civilitzada de manera unilateral. En el context europeu, de moltes interdependències, hem d’entendre que el procés serà multilateral i que, en algun moment, hi haurà mediació internacional. Ni nosaltres ni l’Estat podrem imposar la nostra concepció de manera unilateral. Ho hem intentat i hem fracassat. Necessitem aliats internacionals, que és el que està decantant la situació a Veneçuela a partir d’una fallida del règim. Hem de treballar les relacions polítiques i la premsa internacional.
J.M.T.: A més, no podem partir de la hipòtesi que a Espanya no hi ha demòcrates. Hi hem de tenir aliats. Alguns espanyols acabaran entenent que la ruptura democràtica que estem fent té tot el sentit històric. No es tracta d’esperar un canvi, sinó de tenir-hi aliats.

Entre la comunicació...

Joan Manuel Tresserras (Rubí,1955) és doctor en ciències de la informació per la UAB, on és professor titular del departament de mitjans, comunicació i cultura. Des de molt jove ha estat vinculat al moviment independentista, tant en l’àmbit estudiantil com polític. A finals del 2010, es va fer militant d’ERC, i actualment és president de la Fundació Josep Irla. En el segon govern catalanista i d’esquerres, va ocupar el càrrec de conseller de Cultura i Mitjans de Comunicació. Juntament amb Enric Marín, ha publicat La colònia de la cultura o la cultura de la colònia (1988) i Cultura de masses i postmodernitat (1994).

i la trajectòria política

Enric Marín (Barcelona, 1955) és doctor en Ciències de la Informació per la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), on és professor del departament de mitjans, comunicació i cultura. En l’àmbit polític, ha estat secretari de comunicació (2004-2006), també va ser membre de la junta del Col·legi de Periodistes de Catalunya (2001-2004), del consell d’administració de la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió (2004) i de Barcelona Televisió (2004). També va ocupar el càrrec de president del consell de govern de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals (CCMA).

A quatre mans

Tal com confessen els seus autors, Obertura republicana és un llibre escrit a quatre mans, en què es fa impossible destriar què correspon a un autor i què podem atribuir a l’altre. De fet, tots dos confessen que tenen el despatx contigu a l’UAB i després de treballar junts en altres projectes (el seu primer llibre conjunt és del 1988) gairebé no s’han d’esmenar mútuament.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)