Entrevista

Ignacio Morgado

Catedràtic de Psicobiologia a la UAB

“En la vellesa no es perd la capacitat de sentir plaer”

El plaer ens fa estar vius. Facilita satisfer necessitats vitals, com menjar, i d’altres que no ho són tant, però que ens donen benestar, com estar amb amics. Alerta, però: sense desig, o motivació, no hi ha plaer, i la vida perilla

I depèn molt de tenir ajustat el que vols amb el que pots. Sempre que es vol més del que es pot hi ha estrès i no es viu bé”
I depèn molt de tenir ajustat el que vols amb el que pots. Sempre que es vol més del que es pot hi ha estrès i no es viu bé”

Ens movem per allò que és plaent. Hi ha plaers associats a necessitats corporals vitals, com el menjar i el beure. Se’n diuen homeostàtics. I n’hi ha que no tenen res a veure amb la supervivència i són plaers incentius: des de contemplar la bellesa fins a estudiar, tot esperant el gaudi d’un estiu sense llibres. Ara bé, per tenir plaer, primer cal la motivació, el desig de posar-nos en marxa per aconseguir-lo. Aquesta motivació està relacionada amb la dopamina, un neurotransmissor del sistema nerviós. I no sempre està disponible. Una malaltia, o l’envelliment, fan baixar els nivells de dopamina. I la vida perd color: tot i que potser encara som capaços de gaudir, ens falta l’empenta per fer allò que ens és plaent, tant si és una necessitat corporal, com si és emocional. Ho explica Ignacio Morgado, catedràtic de psicobiologia i director de l’Institut de Neurociències de la Universitat Autònoma de Barcelona, al llibre Deseo y placer. La ciencia de las motivaciones (Ariel, 2019). Tot és al cervell, desig i plaer.

No són el mateix desig i plaer?
Són coses diferents, tot i que estan lligades. Si tens desig busques el plaer, però el plaer no el busques sempre, si no tens una motivació per buscar-lo. Ens sembla que la motivació està garantida, i no ho està! Arriba un moment que l’apatia et domina i, de vegades, encara que sàpigues que t’ho passaries molt bé fent una determinada activitat, no en tens ganes. El desig està relacionat amb substàncies com la dopamina, i en el cas del plaer, altres tipus de substàncies, com les endorfines. La informació, com la que dono en el llibre, ajuda les persones a fer el que cal fer per sentir-se millor. Ajuda una mica, no dic que sigui una fórmula miraculosa.
Explica que la motivació ens fa buscar allò que és plaent, estigui associat o no a una necessitat. Sovint, però, fem moltes més coses per evitar un dolor que per obtenir un plaer.
Sí, passa molt.
I de vegades falta la motivació per tenir la motivació per fer allò que sabem que ens faria gaudir.
Això s’entén. La vida moderna ens hi porta, perquè estem massa immersos en les nostres feines, i hem de viure entre una enorme quantitat d’estímuls diferents. El món urbà és molt complex, completament diferent del rural, on l’estimulació és menor i hi ha temps per pensar, per organitzar-te, per viure. Saps què és el primer que faig quan arribo al despatx? Una llista de totes les tasques; són tantes! I prioritzo: “Quines són les que vull fer avui?” I saps com trio? Penso: “Quina de les feines d’aquesta llarga llista no em deixarà dormir a gust aquesta nit si no la faig?” I potser no coincideix amb la més important! Sempre començo per aquesta tasca, la que pressiona més la meva ment i la meva estabilitat emocional, perquè quan me la tregui de sobre sé que baixarà la meva tensió i estaré en millors condicions per abordar les gestions que em quedin. Totes les tasques de la llista no les podré fer, però.
És cert.
Un dels errors que cometem és que preveiem dedicar a les tasques menys temps del que en realitat necessiten. I això és un motiu de frustració, de desmotivació. Penses: “Ho enllesteixo en mitja hora.” I després te n’hi estàs tres, i així i tot no ho acabes! Aleshores et sents frustrat, i et culpes a tu mateix! No ets un inútil, és que no has calibrat bé! És com quan dius: “Vull proposar-me’n deu per acabar fent-ne cinc”, i al final no en fas ni dos. I el pitjor de tot és que et desanimes, et desmoralitzes. Falta la motivació. Per què? Perquè has fracassat. És una mala estratègia.
I si et marques objectius realistes…
...com que acabes allò que t’havies proposat, estàs content i dius: “Demà més, perquè avui he pogut.” Ara bé, si tornes a proposar-te massa coses, creix la frustració. I la dopamina ja no funciona.
Massa plaer provoca addiccions?
En el llibre cito dos autors, Roy Wise i George Koob. Wise diu que l’addicció ve de massa plaer, d’estimular molt la dopamina i de buscar amb moltes ganes sentir alguna cosa plaent; és pel desig de passar-ho bé. L’altre autor diu que és al revés, que l’addicció ve de dependre del plaer i de necessitar-lo per evitar el malestar; per a ell seria com un medicament. Són dues concepcions molt diferents, que potser no són contraposades. Una es basa més en la conducta de cercar plaer i l’altra en la d’evitar trobar-se malament. Tothom acaba vivint les dues situacions en algun moment.
Hi ha un altre tema inquietant, el que comenta en l’apartat de l’alimentació: els episodis d’afartar-nos sense gana. Què passa, com és que sense adonar-nos ens mengem un paquet de galetes sencer?
Passa que ens produeix plaer. El plaer no és controlat, és desbordant. No s’acaba quan ja has tingut tot el que necessites. El plaer està allí i és un complement de qualsevol cosa que el cos pot necessitar, i pot funcionar amb independència. Moltes coses les fem per la recerca del plaer pel plaer, no perquè ho necessitem. Estàs saciat i passes pel davant d’una pastisseria i veus alguna cosa que t’atrau, entres i te la menges. Estàs en un bar i veus les tapes, i tot i que estàs tip, et ve de gust i te’n menges una. No tens gana, ho fas per plaer! El plaer controla la nostra conducta motivada. Aquí cal que funcioni no només la part més instintiva de l’organisme, que és la que produeix la gana, la set, sinó que funcioni també la part més racional que, en teoria, és la que hauria de poder amb les altres. La raó hauria de poder amb l’instint de menjar més del que necessitem, però no passa així.
No cal que ho digui.
La clau està en la cultura, la racionalitat. Perquè el plaer té un problema… Així com la gana passa menjant, el plaer de menjar no passa. Incrementar la motivació no és difícil, però controlar la conducta motivada que produeix plaer és més difícil. De vegades, malauradament, és la por la que ens pot fer controlar: por de posar-nos malalts, de caure en una addicció, la por de canviar la motivació, que és el que moltes vegades passa: comences a fer-te addicte al joc perquè et produeix plaer, però arriba un moment que has activat tant el teu cervell d’aquesta manera que necessites jugar perquè segueixi funcionant bé. I si no ho tens ho passes malament. La motivació es torna homeostàtica, és a dir, la necessites, com menjar o dormir. Ja no fas allò per passar-ho bé. Si no ho fas, ho passes malament. La motivació és homeostàtica i allò addictiu és com una medicació, per evitar el malestar. Fins i tot els afartaments tenen molt a veure en com de malament ens sentim si no mengem. La dopamina la tenim tan activada, en tenim tantes ganes, que si no ho fem ens sentim malament.
I si em deixo portar…?
El cervell canvia, quan n’abuses. És com tot: no pots fer exercici indefinidament sense que el múscul no es cansi i perdi capacitat. I no pots fer servir unes neurones, les neurones del plaer, contínuament, sense que perdin capacitat. La pèrdua de capacitat pot produir-se per abús, quan ets jove, o per malaltia, o per neurodegeneració, quan ets gran. No ens espantem del fet que als 60 anys no puguem córrer com quan en teníem 30, ho veiem normal. Tanmateix, ens espantem que als 60 no tinguem la mateixa memòria que als 30. I el cas és que és el mateix: el cervell també canvia! Hem de perdre memòria de la mateixa manera que perdem capacitat motora. I totes les capacitats mentals, que són capacitats fisiològiques com les del cos, amb l’edat, es van perdent.
Però alguna cosa s’hi pot fer, no?
Hi ha recursos perquè la pèrdua sigui menys intensa i menys ràpida. La dopamina es genera amb la novetat. Tot el que sigui tancar-te en un ambient homogeni, que no canvia, és reduir la teva possibilitat de generar dopamina. T’has d’esforçar i sortir. Penses: “Sortir, ara? Quina mandra.” Però quan surts, i fa bo, i vas al parc, aquella estimulació augmenta la teva dopamina i augmenta les teves ganes de tornar a fer-ho. El mateix passa quan vas a veure una obra de teatre, o a un restaurant… Hi ha una cosa important: a la gent gran, a mi m’ha passat amb els pares, li costa fer coses, però si aconsegueixes que surtin, s’ho passen bé. En la vellesa no es perd la capacitat de sentir plaer, sinó la capacitat de motivar-se per buscar-lo, que és diferent.
Pel que fa a tot això del plaer, què passa amb els animals? Es regulen?
Tenen molta més regulació que nosaltres, perquè la conducta està més basada en els instints. No tenen regulació mental, intel·lectual. Els grans felins només cacen quan tenen gana, no maten per plaer, com pot matar l’home. Ni maten per idees. En la naturalesa bàsica hi ha molta més autoregulació i regulació natural que en el nostre món desenvolupant, on la tecnologia ens ha posat a l’abast més del que necessitem. I com que el que necessitem produeix plaer, és el plaer el que arrossega cap a un comportament que a la llarga pot ser negatiu.
I què podem dir de la persona que pateix una depressió? Per a ella tot perd interès.
La depressió és terrible. La gent creu que la motivació i el desig de viure estan garantits, i no és veritat. Depèn de l’activació cerebral, i si aquesta activació cau, les persones es poden acabar suïcidant. Conec experiències molt doloroses. Qui ha patit una depressió sap de què estem parlant.
De vegades, la gent del voltant diu a qui té aquesta depressió: “Fes el que et vingui de gust!” El problema és que no hi ha res al món que vingui de gust…
No és el millor consell. Jo dic una cosa diferent: intenta fer fins i tot allò que no et ve de gust.
Un altre terrabastall important per a les persones és l’obesitat. Vivim condicionats tant per la falta de salut com pels models de bellesa.
L’obesitat és molt difícil de controlar. Molt. Jo formo psicòlegs, no atenc pacients. Als futurs psicòlegs els explico que arriba un moment que és molt difícil anar contra la naturalesa. El pes de cadascú s’estabilitza i és molt difícil de canviar. Quan arribem a aquest punt, i si no hi problemes de salut associats al pes, més val invertir a fer que aquesta persona s’accepti tal com és que no pas fer-la estar en dejú, amb dietes especials, exercici exagerat, ja que, moltes vegades, no funciona i acaba desmoralitzant. S’ha de saber controlar el benestar en cada moment de la vida. I el benestar depèn molt de tenir ajustat el que vols amb el que pots, en qualsevol àmbit. Sempre que es vol més del que es pot hi ha estrès i no es viu bé. La gent que viu millor no és la que més té, sinó la que té més ajustat a la realitat allò que vol.
El problema és saber el que pots tenir, no ho tinc tan clar. Ambiciones cobrar més, o ser més correspost en l’amor.
És clar. Això és normal! En el meu llibre Emocions corrosives explico l’enveja, per exemple. No és voler tenir el que té l’altre, perquè és normal que si tens poc vulguis tenir més, del que sigui.
Més aviat és voler que l’altre no tingui el que té, no?
Això!
He llegit en el llibre que qualsevol, jo per exemple, podria ser homosexual?
La major part de les persones són heterosexuals, però no existeix l’orientació sexual pura, cada individu és més o menys susceptible de tenir una relació diferent a la bàsica en funció de les circumstàncies en què es trobi. I hi ha més ambigüitat sexual entre les dones. Els homes són més purs, heterosexuals o homosexuals.
Per què deu ser?
Per raons biològiques que encara no es coneixen prou bé. Ens falta molt, per saber! Saps el que pot ser que et sentis home en un cos de dona, o dona en un cos d’home?
Això de les dones i l’ambigüitat...
L’instint és molt biològic, la forma d’expressar-lo, de comportar-te, està molt condicionada culturalment, per l’ambient que has tingut i per com has viscut. Tenint el mateix sentiment sexual, hi ha qui expressa la sexualitat de manera molt oberta i hi ha qui és molt més conservador. És la influència entre cultura i biologia, que no la podem evitar. D’altra banda, la sexualitat està adreçada a la reproducció, no a la supervivència. Això fa que si una persona no té sexe no li passi res. Pot sentir-se incòmoda, nerviosa, pot sentir que voldria tenir-lo i no el té, però no morirà. Ara, si no menja, si no beu, si no dorm… mor.
El seu llibre fa recordar els pensadors clàssics, Plató, Aristòtil... És com si allò que s’intuís de manera natural fos explicat per la ciència.
Mira [agafa un gran volum que té obert damunt la taula], això és la meva memòria d’oposicions a càtedra, una història del pensament i del cervell. Parlo de Sant Agustí, d’Aristòtil i Sant Tomàs d’Aquino... Tots ells van començar a donar-hi voltes. Et diré una cosa: creiem que hem fet un munt de descobriments i no és veritat. La gent del passat ja ho sabia. Potser no sabien sobre les neurones com nosaltres, però vaja...
L’observació dona moltes dades.
Per exemple, aquest senyor que s’ha fet d’or venent llibres sobre la intel·ligència emocional, Daniel Goleman… Les meditacions de Marc Aureli, emperador romà, ja tractaven d’això, fa 2.000 anys! Goleman no ha inventat res, ha agafat el coneixement nou del cervell, i l’ha acoblat.
Mai partim de zero.
Llegeixo [torna al llibre]: “Els esperits animals de les cavitats nervioses.” Aquest text és de Galè, el metge grec. Podríem pensar: “Quina cosa tan absurda diu”… El cas és, però, que nosaltres hem nascut en un món en què la cultura se’ns ha posat al davant, mentre que ell vivia en un món en què se sabia molt poc de la naturalesa humana! Era normal que busquessin una explicació. Aquests esperits animals de què parla avui dia sabem que són els corrents elèctrics que van pels nervis. Estem parlant del mateix, amb paraules diferents. No podien parlar de ions, de càrregues elèctriques, però ho explicaven a la seva manera; ja sabien que alguna cosa corria pels nervis. Per entendre-ho t’has de situar en el seu moment històric. En aquells moments, pensar així era un progrés, i això ens han portat fins al progrés d’avui.
El coneixement no hauria de ser tan compartimentat?
Que bonic és tenir una cultura àmplia, i que puguis gaudir de tot! Anar a una exposició d’art i tenir el bagatge que cal per fruir-ne a fons; anar a veure una pel·lícula històrica i tenir uns coneixements que et permetin entendre aquell procés. És meravellós veure un descobriment científic i tenir una mínima base per entendre la importància que pot tenir.
I mai ho sabrem tot. Després de molts anys de recerca, explica que necessitem una visió transversal de la vida. El cervell ho vol, ho demana?
El cervell no és res sense el món. S’ha fet, ha crescut i treballa en un món; si aquest món desaparegués, el cervell no seria res.

Parlant de ciència

Catedràtic de psicobiologia, referent internacional. Dirigeix l’Institut de Neurociències de la UAB. Al laboratori fan recerca relacionada amb els desordres cognitius en l’envelliment i la neurodegeneració i els desordres motors del sistema nerviós. Ha fet investigació dins i fora del nostre territori. Per exemple, a Oxford i a l’Institut Tecnològic de Califòrnia. Té premis acadèmics i també com a divulgador. Ha escrit sobre la percepció del món, sobre les emocions i la intel·ligència social, a propòsit de les emocions corrosives... Ara, sobre el desig i el plaer. Té un estil que té prou densitat per arribar als seus alumnes i prou claror per ser atractiu per a un públic molt general. Atenció, però, ha escrit un llibre de ciència, no ens confonguem. No és d’autoajuda. “Qui escriu un llibre d’autoajuda no pot deixar de donar consells suposadament miraculosos, perquè qui el llegeix espera trobar ajuda! El que no fem els científics és mentir, o passar-nos de la ratlla. Quan parlo de l’insomni soc sincer i dic que no hi ha fórmules miraculoses, que costa molt evitar-lo, i que la solució ni tan sols són els medicaments.”

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)