Entrevista

Marie-Hélène Brousse

Psicoanalista

“Estem vivint un període reaccionari”

La psicoanalista francesa Marie-Hélène Brousse defensa la vitalitat de la praxi inspirada en Freud. En temps de retrocés de drets, és un espai per a la sinceritat, sense judicis

DONA

Qui més qui menys intenta procurar per la seva salut mental i emocional. Una altra cosa és si anem a cal terapeuta. De corrents, per escollir teràpia, n’hi ha diversos, per exemple la psicoanàlisi, i dins d’aquest, l’escola lacaniana. És l’aportació del francès Jacques Lacan (1901-1981) a la psicoanàlisi, a partir de les descobertes més purament freudianes. Un dels trets de Lacan és la connexió que estableix entre l’inconscient i el llenguatge. Marie-Hélène Brousse és una representant de prestigi internacional de la psicoanàlisi lacaniana. Va estar a Barcelona fa pocs dies, per participar en les II Jornades Internacionals Jacques Lacan, organitzades per la FCPOL –Fundació per a la Clínica Psicoanalítica d’Orientació Lacaniana–. El títol de les jornades: Dones i discursos.

Què són els “discursos” a què es refereix el títol de les jornades?
En un escrit, Jacques Lacan parla dels discursos. Primer defineix què són. El discurs és el llaç social. Vol dir que tu i jo vivim en el discurs, és a dir, vivim en un medi ambient fet de dites, paraules, pensaments suposats. Tot això passat pel llenguatge, que té una estructura arqueològica, per dir-ho d’alguna manera, perquè s’ha construït històricament amb termes nous i antigues paraules transformades. Vivim en aquest context, i aquí rau l’arrel del llaç que ens uneix els uns amb els altres. Ens dona els paràmetres de les relacions socials, familiars, amoroses... Hi ha coses que es diuen, n’hi ha que no es diuen, fins i tot n’hi ha que no es pensen… Això és el discurs.
Entesos.
Ell, Lacan, diu que hi ha diversos tipus de discurs. Hi ha el discurs de l’amo, que és el que fem servir en l’àmbit quotidià en què ens movem. És la paraula d’ús comú, no científica. Després tenim el discurs universitari, de transmissió del coneixement. I en tercer lloc, el discurs histèric, un discurs orientat en certa manera per l’amo, però d’una manera bastant simptomàtica. És un discurs que introdueix la divisió, la discussió, la insatisfacció, la queixa, el lament, tot allò que no va…
El discurs amb la parella, de vegades.
[Riu] També, sí!
I el quart discurs?
És l’analític. Lacan parla del que passa en aquest dispositiu molt particular, el de l’anàlisi o la cura d’orientació analítica.
Quan som a la consulta del psicoanalista...
Aquest, l’analític, és un discurs construït, primer, per la persona que ve a la consulta, l’analitzant, i l’analista, el professional, que va responent, tallant, emfatitzant, fent preguntes... Lacan diu que el discurs, en si mateix, és dominació, et domina. Les paraules et dominen i dominen els altres, també. Però allò que li és propi, al discurs analític, precisament, és que no és de dominació, en cap cas, perquè és sobre les teves paraules, que es treballa, sense cap mena de judici, ni moral, ni sexual, res de res. S’hi treballa per veure l’orientació única, particular, de cada subjecte i la seva solució, perquè pensem, com a analistes, que la solució de l’altre mai serà la teva. La meva solució fins i tot pot ser excel·lent, però per a l’altra persona en cap cas servirà. En una anàlisi, el que es construeix, en certa manera, és l’elecció en relació amb el desig, amb el fantasma, amb la realitat, de la solució única, pròpia, de cada subjecte. Per això està lluny de la generalització i, per tant, lluny de la dominació.
Van contracorrent, perquè tothom sol tenir, suposadament, les respostes a allò que passa als altres.
Estem una mica desplaçats, en relació amb les ciències, la moral, la religió, l’opinió general, le bon sens, que diem en francès…
El que comunament es considera adequat, el políticament correcte.
L’anàlisi és un espai particular en què tot això desapareix.
Tot?
Pots dir coses dolentes, que parlen dels teus pitjors trets. Pots parlar del teu odi, del teu amor, de la teva bogeria, i no hi haurà ni tan sols un judici, sinó el rigor de la teva pròpia paraula.
El paper del psicoanalista és diferent del que té el terapeuta cognitiu conductual, que per ajudar guia, per dir-ho així, cap a un comportament més ajustat a la realitat.
No fa gaire vaig rebre una dona que havia passat un moment molt dur de la seva vida. Estava depressiva. Després d’un any, estava bé, francament. Això no passa cada dia, però. Aleshores, em va comentar: “Vostè em va dir, fa un any, que tota aquesta depressió que estava passant em faria més forta. Quan vaig sortir de la sessió, vaig pensar: «Aquesta dona diu bestieses!»” I va afegir: “Però és el que va passar!” Estava molt contenta que es pogués verificar el que ella mateixa no podia creure, immersa com estava en la depressió. No es tractava d’una dona que sempre hagués estat melancòlica, patia una depressió amb causes terribles…
Enmig d’una depressió ha de ser difícil creure els que diuen: “Confia, que te’n sortiràs!”
Ella no s’ho va creure!
Normal.
Però no l’hi vaig dir per donar-li alguna cosa a la qual agafar-se, sinó perquè podia dir-li-ho, pel que havia treballat amb ella. El fet és que, feia anys, ella ja m’havia vingut a veure en una altra ocasió. Jo sabia que per a ella era possible tirar endavant. Sempre és una aposta, i bé…
Una aposta no és el mateix que donar una recepta feta.
No! Cadascú és únic. Aquesta és una altra dificultat de la psicoanàlisi, i és que ens movem en la multiplicitat i no en la universalitat. No es pot dir que cada subjecte depressiu després d’una mort passarà una etapa determinada i després una altra i després… No es pot dir que tota persona que passi per una depressió en sortirà més forta! No es pot dir, perquè no és sempre així! No es pot fer allò del cafè per a tothom.
Conec més el terapeuta de tipus cognitiu conductual. Fa moltes preguntes, es parla molt, i les respostes, en el fons, les té un mateix.
Doncs aquest suposat terapeuta de què parles no és autènticament conductista… [riu]
Com diu?
És millor. Des del meu punt de vista, és millor.
Té lògica que cadascú tingui les respostes. I és lògic que surti tot en una situació, a la consulta, on es pot parlar amb absoluta llibertat.
Entens, a propòsit de la dominació, que no és que diguem que no n’hi ha? Tot el contrari. La dominació és l’estat normal del funcionament del llaç social. No pots viure amb els altres sense dominació, d’alguns valors, d’algunes lleis… Però en el dispositiu analític això s’elimina per poder treballar. A la vegada, i seguint amb la dominació, res d’això implica que no sapiguem que hi ha dominacions lletges, i que n’hi ha que són legítimes.

feminista de soca-rel

Vostè és essencialment feminista.
Tinc el feminisme com a símptoma.
Símptoma? És una malaltia?
El terme símptoma nosaltres no l’utilitzem referit a la situació de malaltia, sinó com un tret, un element que ens organitza.
El feminisme és un dels seus trets.
Des de la infantesa. Va ser el motiu pel qual vaig deixar de ser catòlica.
I això?
De molt petita, creia en Déu. Tenia 8 o 9 anys i anava a classes de catecisme. Sentia parlar del papa. I jo pensava que estaria bé, això de ser papa [riu]. I aleshores em van dir que pel fet de ser dona mai de la vida seria papa! I me’n vaig anar. Si tens un camí al davant i, per ser el que ets, te’l prohibeixen, és injust. Per tant: bye, bye!
Va dir “per aquí no passo”.
Hi ha una dona, Delphine Horvilleur, que és rabina, que ha explicat que de petita va decidir que volia ser rabina, i tot el seu entorn, jueu, ortodox, li va dir que era impossible, perquè era dona. Però ho va aconseguir… El judaisme és més dialèctic que el catolicisme. No els aniria malament, avui dia, un papa dona.
Seguint amb les dones: a mesura que passen els anys i es fan grans, n’hi ha que se senten més confuses. Potser és perquè ens fem més preguntes?
Sí. És perquè potser has d’admetre que el fet de ser dona no t’impedeix ser home...
…?
Quina diferència hi ha entre nosaltres dues, aquí, xerrant, i ell? [assenyala amb el dit un dels organitzadors de les jornades, present a l’entrevista].
Ara mateix, cap.
Cap diferència.
M’explicava una amiga que un dia, el seu pare, el marit i els fills, dos nois, estaven escarxofats davant la tele, mentre ella anava amunt i avall. Se’ls va mirar i els va dir, emprenyada: “Mira’ls! Si tornés a néixer, ja sé què voldria tenir: un penis!” Van riure tots. I ella va seguir: “Quan em vaig convertir en una mestressa de casa?!” I el marit va respondre: “Crec que el dia que em vas conèixer.” No sé com va acabar ni si cadascú, ella també, en va treure alguna cosa, de la situació.
És un exemple excel·lent del que anomenem la divisió subjectiva [contradicció entre els nostres actes i les nostres paraules]. I també és un exemple del fet que en convertir-nos en esposes i mares perdem alguna cosa d’allò que és femení. Entrem en el llaç de la dominació, i en això també hi tenim part de responsabilitat, perquè els estimem. Els estimes, i això et situa a l’altra banda. Jo soc igual! Però sé que és la meva culpa, en certa manera, si no faig res. El problema és que jo no suporto les coses mal fetes, aleshores...
Hi ha dones que el que no suporten és el conflicte.
Cal dir que la confrontació per a la dona és perillosa... N’hi ha que peguen.
Es pot ferir molt amb paraules.
Certament. De petita, la meva mare, per portar la casa, comptava amb l’ajut d’una senyora. S’havia casat i vivia a París. El marit no era mal home, però el cas és que quan bevia la pegava. Era espantós. Se’m va quedar gravat; va entrar al meu cervell per no sortir-ne mai més. Un dia va arribar a casa i va explicar que ella havia pegat el seu marit! El marit l’havia pegat primer, havia amenaçat els nens i després havia anat a dormir. Ella va anar a buscar una paella i el va colpejar al cap. Li va fracturar el crani! Mai més la va tornar a tocar.
Déu-n’hi-do.
Parlant de tot això, hi ha un llibre, de l’escriptora anglesa Naomi Alderman, que es titula El poder. És una narració sobre el canvi de poder entre homes i dones. Què va passar, segons la novel·la? Un accident en un laboratori va afectar genèticament les dones, de tal manera que desprenien descàrregues elèctriques a voluntat. I van començar a utilitzar-lo a tot el planeta! És molt divertit…, però el que ensenya el llibre és que l’altre gènere, el suposat gènere femení, quan està en posició de dominació fa exactament igual que el suposadament masculí.
Associar un gènere, per se, a un determinat tipus de comportament no és gaire just, oi? Deixant de banda les injustícies cap a les dones quan són menystingudes en les estructures de poder, el fet de ser dona no assegura tampoc un millor lideratge.
Parlem d’individus, no parlem de les estructures. Les dones que arriben al poder són bones o dolentes de la mateixa manera que ho són els homes. El que és comú, real, és que pel fet de ser dones, per a elles, és més difícil entrar en una posició de poder, fins i tot tenint les mateixes competències que els homes.
La idea era millorar la situació respecte al que van viure les nostres mares, però la discriminació, que de vegades és molt barroera, avui també sap adoptar formes subtils.
La realitat és que ara estem vivint un període molt reaccionari. Fins i tot si hi ha aquest moviment feminista de denúncia... la realitat és més reaccionària. Els joves, fins i tot, no són tan rebels com ho érem nosaltres. Em fa l’efecte que és la perspectiva puritana nord-americana, que ha guanyat. És a dir, les solucions s’estan buscant per la via de separar homes i dones. A mi, això no m’agrada, perquè hi ha dones masclistes i homes feministes, però guanya aquesta idea pròpiament puritana nord-americana, la teoria de les minories, cadascú pel seu costat i cada vegada que ens trobem ens fem un contracte per dir el que és possible i el que no és possible... Això no m’agrada gens. I a més, t’impedeix, realment, la trobada, la confrontació, la dialèctica; t’ho impedeix tot. Aquest moviment ve de l’Amèrica del Nord, del món anglosaxó, on l’estatus de la dona és molt particular, perquè treballen poc, perquè els divorcis a ells els deixen malparats... de tal manera que casar-se és com un negoci.
No sabria què dir-li.
Quan jo era molt jove, el feminisme venia per la via de la lluita per tenir el control sobre el nostre propi cos. Els anticonceptius, l’avortament, tot de coses que ara estan en perill. L’avortament, especialment als Estats Units, està amenaçat. Hi ha una reacció de l’extrema dreta barrejada amb els corrents reaccionaris religiosos que van en contra de la llibertat sobre la pròpia corporalitat.

Dones, potser mares

I el feminisme actual?
Com que venen molts pacients, tenim un observatori que ens permet veure què està passant. Sabem què és el que passa i no s’explica en altres entorns. Veig més i més dones joves amb qüestions relacionades amb la maternitat... Fa uns dies n’estava escoltant una: està esperant un bebè, ja en la recta final de l’embaràs. Em deia que no li agradava, gens. Explicava que estar embarassada era espantós. Quan jo era jove, això no es deia. Ara hi menys joves, potser d’un cert estatus intel·lectual, de la petita i mitjana burgesia, a les quals agrada la maternitat. Posposen molt el moment de tenir fills. Aquest cas del que et parlo, de la consulta, és una dona de 39 anys...
Ara o mai, doncs.
Sí. Realment, les noves generacions no són tan dòcils, quant a complir amb el que està establert. Perquè, a la vegada, també hi ha moltes dones que volen tenir fills soles, sense un pare... I els termes pare i mare han perdut força, amb la caiguda del patriarcat, es parla de parentalitat, que és més neutre respecte al gènere.
Vaig veure com un amic deia a una dona que tenia una vida contranatura, perquè no tenia fills. Ho va fer amb agressivitat, fins i tot. Va deixar de ser amic.
El sistema patriarcal recorre a això de la naturalesa per fonamentar-se. Es recorre a la naturalesa per sostenir que el paper dels dos gèneres està definit per la funció en la reproducció, la qual cosa és una bestiesa; hi ha moltes societats que funcionen d’una altra manera. Les societats patriarcals es legitimen així, apel·lant a la naturalesa. El sexe femení, en tant que té un paper fonamental en la reproducció sexual, ha sofert molt, i especialment perquè la paternitat, la dels homes, no és una funció biològica com en el cas de la maternitat, com que no es veu...
Què ens diu tot aquest conflicte sobre la maternitat, a propòsit del feminisme?
Que no totes les dones volen ser mares. Mares, sí, però no totes. Hi ha una diferència entre mare i dona. Generalment, som les dues, però.

Escoltar les dones

Marie-Hélène Brousse va estudiar filosofia, després va seguir la seva formació en psicologia clínica i psicoanàlisi. Actualment, a banda d’atendre a la seva consulta, és professora en diverses institucions. És membre de la l’École de la Cause Freudienne, la Federació Europea de Psicoanàlisi i l’Associació Mundial de Psicoanàlisi. Dirigeix la revista The Lacanian Review i Lacanian Review Online. Congressos, conferències, publicacions... Hi ha diverses qüestions que són el seu “tema”, una de les quals, el gènere. En unes jornades, i sota el títol Allò que la psicoanàlisi sap de les dones com a “gènere”, Brousse començava tot parlant de la pràctica analítica, “una experiència subjectiva, conduïda de manera ordenada”. I seguia: “Proposa un lloc, un dispositiu en què cada subjecte pot venir a parlar del seu sofriment i dels conflictes que el divideixen.” La contribució de la psicoanàlisi a la causa de les dones consisteix, doncs, a donar-los la paraula, escoltar-les testimoniar, una per una, en la seva diversitat, sobre les seves dificultats amb el que pensen que és allò femení.”

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)