Entrevista

Antoni Segura i Mas

Historiador

“Un Brexit dur serà un drama per al Regne Unit”

L’historiador Antoni Segura analitza el moment actual. Es mostra crític amb els instigadors del Brexit i amb els euroescèptics. Lamenta la poca confiança que hi ha entre els estats

“Amb el moviment antiimmigració tornem a una situació que em recorda la de principis dels anys noranta, quan es parlava de l’«Europa fortalesa»”
EUROPA
EUROPA
“Estem a uns nivells de mescla, de barreja de població d’orígens diferents que crec que mai s’havien donat en la història del continent europeu”
EUROPA
“Estem a uns nivells de mescla, de barreja de població d’orígens diferents que crec que mai s’havien donat en la història del continent europeu”
CONSEQÜÈNCIES
CONSEQÜÈNCIES
“El Brexit ha funcionat com una mena de vacuna i ha servit d’exemple per a altres països europeus”
Quin moment viu Europa?
Europa viu un problema d’identitat. Això és obvi. L’última ampliació amb una certa il·lusió és la que es va produir a mitjans dels anys noranta, en què vam passar a l’Europa dels quinze. Crec que les posteriors, les del 2004, el 2007 i el 2013, amb el cas de Croàcia, van ser ampliacions de conveniència. Sobretot de conveniència per als països de l’Europa de l’Est, que buscaven un paraigua respecte a l’ombra allargada de Moscou després dels quaranta anys que havien viscut sota el domini, d’alguna manera, de la Unió Soviètica. En alguns països, sobretot Polònia, això estava molt present. Hi havia molta por.
Què cerquen en la Unió Europea els països de l’Est?
No busquen tant una identificació amb un projecte europeu –que és el que havien buscat generalment els països de l’Europa occidental– com una mena d’assegurança o de protecció davant del gran os, la Unió Soviètica, ara Rússia. Sobretot després de l’arribada de Putin. Putin va recuperar un cert orgull rus, que s’havia perdut en l’etapa de Borís Ieltsin, i en conseqüència, va començar a aplicar una sèrie de polítiques expansives, menys expansives del que ens pensem de vegades! De fet, l’expansió està en funció del que ell denomina l’estranger pròxim, que no és altra cosa que les antigues fronteres de la Unió Soviètica. L’única intervenció una mica allunyada que ha fet és la de Síria, que no hem d’oblidar que també és un aliat de Moscou.
Per què creix l’euroescepticisme?
L’augment de l’euroescepticisme és preocupant, però també crec que el Brexit ha funcionat com una mena de vacuna en altres països. És veritat que en aquests moments tenim un parlament on hi ha més euroescèptics i més extrema dreta que mai. Estem gairebé al 25%. Ara bé, també és veritat que l’euroescepticisme, en molts partits, no depèn tant de sortir d’Europa com de rescatar sobirania nacional i dependre menys dels dictats de Brussel·les i Berlín. Perquè, evidentment, qui mana, i molt, continua sent l’Alemanya de la senyora Angela Merkel. Dic això perquè han començat a veure les orelles al llop, és a dir, com pot ser sortir d’Europa sense un acord.
Què pot passar si el Regne Unit marxa sense acord?
Doncs que serà un drama per al Regne Unit; per a Europa, probablement menys, però també. Hi ha coses que, de totes maneres, les patirem. Tota la negociació i tractats comercials s’estan gestionant a la City, a Londres. Això és un contrasentit. La capital de la lliura està gestionant els negocis de l’euro.
Londres sempre ha estat un soci una mica sui generis.
Per mi, sempre ha estat la cinquena columna de l’altre cantó de l’Atlàntic. Aquesta situació es va produir des del començament. Ja d’entrada, el 1957, el Regne Unit no va signar l’acord de Roma i no hi va entrar fins al 1973. I ho va fer amb molts problemes. I amb una França que, en aquell moment, no se’n refiava. Sempre se l’ha vist com una mena de cinquena columna de Washington, al qual ja li interessa que la Unió Europea funcioni, però tampoc que vagi excessivament bé.
Trump té influència en tot el que està passant?
Penso que sí, però molta menys de la que es diu mediàticament. Entre altres coses perquè el Brexit va començar molt abans que arribés Trump. I amb Obama no es poden fer els mateixos judicis que fem amb Trump respecte a Europa. Al contrari. És veritat que Obama en alguns conflictes que l’afectaven molt de prop, com el de Líbia, va voler que el protagonisme l’assumissin els europeus, entre altres coses perquè li feia pànic poder entrar en una altra guerra amb l’Orient Mitjà i el nord d’Àfrica després de les experiències de l’Afganistan i l’Iraq i, per tant, es va mantenir en un segon nivell. I a Líbia va ser molt clar: Obama apostava per un soci fort a l’altre costat de l’Atlàntic, cosa que és obvi que Trump no. El que passa és que el Brexit va començar molt abans. No ajuda que hi hagi Trump, però no el podem culpar d’haver provocat aquesta situació. El que ha passat al Regne Unit és que a les zones deprimides, les antigues zones industrials, ha estat molt fàcil vehicular aquest discurs antieuropeu. Sempre han estat molt gelosos de la seva sobirania, de la seva capacitat de decisió. Evidentment, Brussel·les condiciona, això és obvi. I en aquestes zones més deprimides ha estat molt fàcil vendre el discurs que tot és culpa de la Unió Europea. Vaig estar el curs 2016/17 a Cambridge i em van dir veritables disbarats.
Però Cambridge no seria precisament una zona deprimida...
Sí, sí, és el que anava a dir. On va calar menys és a les ciutats universitàries, perquè el business is business i, òbviament, allà no viuen dels estudiants britànics, sinó de tots els que arriben d’Europa i sobretot de fora d’Europa. Perquè els europeus paguen les mateixes matrícules que els britànics, però els que de veritat paguen matrícules monstruoses són els estudiants de països com la Xina, el Japó, els Emirats Àrabs... És veritat que el remain (l’opció de quedar-se a la Unió Europea) guanya en ciutats universitàries, guanya a Londres, guanya a la City i, en canvi, perd a les ciutats industrials, a grosso modo. Però fins i tot en aquestes ciutats on penses que en tenen una visió més clara, com Cambridge –on només hi ha la universitat i tots són o estudiants, o professors o gent que treballa als colleges– em deien veritables disbarats. Tot és culpa de les directrius de Brussel·les. En fi, ha estat molt fàcil vendre el discurs antieuropeista, i gent com Boris Johnson i Nigel Farage n’han sabut treure un rèdit important. Aquesta ideologia també ha calat als països de l’Est. És molt curiós, perquè hi ha un fort sentiment antiimmigració, i no en tenen, d’immigració! Quan comencen a néixer els moviments islamofòbics, Polònia té un 0,01% d’immigració i Hongria està més o menys en els mateixos nivells. Si precisament són els polonesos i els hongaresos els que estan intentant marxar cap al Regne Unit i cap a Alemanya!
I l’arribada d’aquests ciutadans europeus també genera tensions…
Aquests sí que són competència directa per als treballadors britànics. Són mà d’obra qualificada. Aquesta situació pot ser un drama. Quan parlem d’immigració al Regne Unit, la gent es pensa que parlem de l’agricultura i de la cura de la gent gran. En sectors com la sanitat, pel que fa a metges i infermeres, el sotrac pot ser brutal. En l’àmbit universitari, crec que hi ha facultats que potser hauran de tancar. Si es queden sense alumnes estrangers perquè els posen problemes d’accés, no sé com sobreviuran.
Tot això es va tenir en compte?
No, respon a una certa irresponsabilitat inicial. El diari The Guardian va publicar dues pàgines senceres, sector per sector, explicant el nivell d’afectació. I llavors molta gent ho va descobrir. No estem parlant del camp, de collir les verdures o de cuidar la gent gran. Estem parlant de sectors com el sanitari, en què el percentatge d’immigrants és molt més important que en sectors com el domèstic i l’agrícola. I això també és vàlid per al sector educatiu i per a les universitats. Val per a moltes empreses financeres, d’un personal molt qualificat, que tindran molta feina per substituir aquest personal amb les condicions que ells volen.
Sembla que s’hagi estès un moviment antiimmigració global.
Estem tornant a una situació que a mi em comença a recordar, malauradament, la de principis dels anys noranta, quan es parlava de l’“Europa fortalesa”, que és quan van aparèixer les primeres lleis d’estrangeria restrictives. Hi ha com una obsessió a posar portes al camp, i això mai ha funcionat. La immigració seguirà venint mentre hi hagi desigualtats. Sempre es diu que la frontera més petita és la que hi ha entre Europa i Àfrica, aquells catorze quilòmetres de l’estret de Gibraltar, però és la que té més desigualtats entre una banda i l’altra. Sé que això és un tema polèmic, però... Hi ha algú que hagi posat la propietat en mans d’una determinada gent i no d’una altra?
Es parla de refugiats pel canvi climàtic.
Serà un altre problema que ens vindrà afegit. Es parla de migracions climàtiques. Al nostre país, d’aquí a cinquanta anys, podem acabar tenint un clima tropical... La gent que hi hagi aquí no sé si es voldrà quedar o tindrà necessitat de marxar més al nord. Aquest fenomen me’l miro des de la perspectiva d’historiador, com un fenomen de llarga durada. Aquestes afirmacions que es fan, (i aquí estem molt acostumats a sentir-les: “l’Estat és immutable”, “l’Estat més antic d’Europa”), escolti’m... Això dels estats, quan es mira des d’una certa perspectiva històrica, no dura gens. Estem parlant de cent, de dos-cents anys... respecte als dos milions d’anys que fa que els homínids caminem drets per la Terra. Per tant, em veig incapaç de preveure el futur, però em semblen una mica absurds aquests moviments que intenten posar barreres. Obviem que tenim un gegant més o menys oblidat que el dia que es desperti del tot no sé de què servirà el que pugui fer el president dels Estats Units o el que pugui fer Europa. Quan els 1.600 milions de xinesos es posin a caminar, per més que posem barreres... De fet, ja s’han posat a caminar. La nova ruta de la seda és un intent claríssim de projectar la presència i el soft power xinès a escala mundial.
I de fet, ja fa anys que la Xina ha posat els peus a l’Àfrica Occidental.
A tot l’Àfrica i a una part de l’Amèrica Llatina, que ara és el continent oblidat. Abans havia estat Àfrica... Bé, de fet, no és que ens hàgim fixat en Àfrica, sinó que ara tenim dos continents oblidats. Els xinesos, això, ho tenen molt present. Hi ha una presència xinesa important en països com l’Equador i Costa Rica, fins i tot. Inversions, acords comercials. La Xina també està mirant cap a Europa com una àrea d’expansió important, fruit que hi ha una ruta marítima i, d’altra banda, també n’hi ha una de ferroviària que ja funciona. Va de Juba a Madrid i dura vint-i-un dies. Són una burrada de quilòmetres i, malgrat tot, segons les mercaderies que vulguin transportar, els surt més a compte que la ruta marítima. La ruta marítima també l’estan consolidant i ho fan amb una doble intenció: una, la curta, la més ràpida, entra pel canal de Suez. L’altra, la menys ràpida, fa la volta a Àfrica... A països com el Sudan del Sud i altres estats africans, els xinesos hi estan entrant. Sobretot pensant en el petroli.
Els interessos geopolítics encara es mouen al voltant del petroli?
I s’hi continuaran movent. I aquí crec que Europa té una finestra d’oportunitat, que no sé si la sabrem aprofitar, que és la de les energies alternatives. És complicat, perquè s’ha de garantir que la societat seguirà funcionant. Si som capaços de fer servir l’energia eòlica, els compostos de residus, l’aprofitament de les marees... Tot i que les polítiques que es fan en aquest sentit són una mica decebedores. L’Estat espanyol va impulsar, durant l’època de Zapatero, les energies eòliques. Llavors va arribar el govern del Partit Popular i va eliminar les ajudes al sector i això va provocar la ruïna d’alguns petits propietaris que havien confiat en aquelles ajudes. Cal una política més clara. Anem a remolc i no acabem de prendre decisions clares i contundents.
Les grans potències mundials continuen sent les de sempre?
Si comptem la Xina, sí. I si comptem que l’Índia s’hi podria afegir en qualsevol moment, també. En aquests moments, el país que té el producte interior brut (PIB) més important és la Xina, a paritat de poder adquisitiu. En poder de compra, la Xina ha avançat els Estats Units. La Xina també està al davant pel que fa a les exportacions. Si tenim en compte aquestes dades, les grans superpotències són els Estats Units i la Xina. No ho és Rússia, encara que molta gent s’ho pugui pensar. En termes militars, ho és perquè ha heretat un arsenal de l’antiga Unió Soviètica, tot i que cal veure com està..., però quan mires el PIB que tenen et quedes una mica sorprès, perquè no és competitiu respecte al d’altres països com França, el Regne Unit i fins i tot Espanya. És el país més extens del món. No hi ha un país equivalent. Amb la desintegració de l’URSS va perdre una tercera part del territori!
I la Unió Europea?
Hauria de ser una potència i no ho som perquè no hi ha manera que ens posem d’acord raonadament. Hi ha un llibre de Paul Kennedy que es va publicar el 1986 als Estats Units i que aquí es va traduir el 1987 amb el títol d’Auge y caída de las grandes potencias.
I què revela aquest llibre?
Als Estats Units va ser un best-seller. M’imagino que deu haver estat la primera i l’última vegada que un historiador aconsegueix ser en els primers llocs de les llistes de vendes dels Estats Units. I ho era simplement perquè en l’últim capítol reflexiona sobre un fet del qual si els europeus fóssim conscients, potser les coses ens anirien d’una altra manera. L’autor diu que Europa té el problema que no té voluntat política per arribar a fer una veritable unitat en termes polítics. Què vol dir això? Ell va fer aquesta reflexió quan encara estàvem en l’Europa dels dotze. Si en lloc de tenir dotze indústries siderúrgiques aquesta indústria es concentrés als llocs on els costos són més idonis, per entendre’ns, la conca del Ruhr (Alemanya), les altres es podrien dedicar a fer altres coses. D’això, se’n diu economia d’escala. El dia que s’adonin dels avantatges de fer economies d’escala ja ens hauran passat fa temps... Aquestes paraules van alarmar molt els americans, i per aquest motiu s’explica que aquest llibre es vengués com mai no s’havia venut cap llibre d’història. I no precisament pel que deia del segle XVI sobre l’imperi espanyol o del XVII sobre l’imperi holandès o britànic. D’això, els europeus, encara no en som conscients i ens seguim barallant per tenir cadascú les seves indústries pròpies perquè tampoc hi ha la garantia política de saber què passarà.
És perquè els estats europeus volen el control?
Hi ha un punt d’estat i també hi ha un punt de falta de confiança, de pensar que potser et deixaran a l’estacada. Si ve una crisi, què passarà? Aquesta garantia sembla que no està del tot clara i, a més, amb aquesta ampliació actual a vint-i-vuit, encara menys. Per tant, cadascú vol continuar tenint el seu tros de pastís garantit, i això no ajuda a construir economies d’escala. Ara bé, tinc força esperances dipositades en la gent jove, perquè ha crescut sense fronteres, gràcies als intercanvis. És clar que en aquest cas estem parlant sobretot d’estudiants. D’altra banda, les companyies aèries de baix cost també hi han ajudat molt. Abans, fa quaranta anys, la gent anava de vacances al poble. Ara, en canvi, tothom es planteja que pot fer un viatge a qualsevol país europeu. La gent segueix sent nacionalista, però de manera molt light, i cada cop tenim més parelles mixtes, un fet al qual els estudiants d’Erasmus han contribuït. És una realitat, en ciutats com Barcelona, París, Maastricht (que és una ciutat petita) vas pel carrer i sents parlar de tot. Estem a uns nivells de mescla, de barreja de població d’orígens diferents que crec que mai s’havien donat en la història del continent europeu.

Un europeista convençut

Antoni Segura (Barcelona, 1952) és un apassionat de la història. Doctor i catedràtic d’història contemporània per la Universitat de Barcelona (UB), es mostra un europeista convençut. Segura és actualment president del CIDOB (Barcelona Centre for International Affairs) un think tank independent i plural amb seu a Barcelona, dedicat a l’estudi, la recerca i l’anàlisi de temes internacionals. L’historiador confia que l’onada euroescèptica i les conseqüències del Brexit remetin, i es mostra confiat que les noves generacions seran les protagonistes d’un futur europeu. Col·laborador de La República i d’El Punt Avui, ha escrit diversos llibres d’història i geopolítica. Aquests dies ultima la seva darrera publicació.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)