Entrevista

JOAN VERGÉS

Director de la càtedra Ferrater Mora de pensament contemporani (UDG)

“L’acusació de supremacisme s’està utilitzant sense cap sentit”

Joan Vergés Gifra ha coordinat un informe que analitza el biaix etnicista en la política catalana i el seu efecte desigual en el procés. L’estudi demostra que l’unionisme s’acosta a plantejaments etnicitzants, mentre que l’independentisme s’esforça per ser més heterogeni i plural

DUES LECTURES
Des del 2010 i fins ara, l’unionisme fa una lectura del procés en clau etnicitzant, mentre que l’independentisme fa un notable esforç cap al sentit contrari
PERCENTATGES
PERCENTATGES
Si l’independentisme fos un plantejament ètnic al qual respongués només qui tingués tots els avantpassats catalans, no s’hauria arribat al percentatge del 50%

L’estudi Un biaix etnicista en la política catalana? L’efecte desigual del procés va ser un encàrrec de Josep Maria Terricabras –exdiputat d’ERC al Parlament Europeu– a la Càtedra Ferrater Mora de Pensament Contemporani de la Universitat de Girona. Ja n’havia encarregat dos més anteriorment, també d’anàlisi política. El 2017 la càtedra va publicar Qui té dret a votar? I altres assumptes polèmics sobre els referèndums de secessió, en el context de l’1 d’octubre. I el 2018, va treure l’informe La sobirania a Europa. Una idea en transformació. Tots tres els va demanar Terricabras com a eurodiputat del grup Els Verds-ALE, al qual està adscrita ERC. Joan Vergés Gifra, el director de la càtedra, coordinador i coautor de l’informe (conjuntament amb els professors Ivan Serrano i Marià Serra), explica quines són les aportacions principals de l’estudi.

Què hem d’entendre per etnicisme?
A l’informe reconstruïm l’argument d’etnicisme tal com el fa servir l’unionisme contra l’independentisme. Diuen que l’independentisme és xenòfob, racista, supremacista... és a dir li atribueixen un biaix etnicista. En realitat es diuen moltes ximpleries. Fa unes dies, un líder del PP va acusar la presidenta del govern Balear, Francina Armengol (PSOE), de supremacista perquè sempre que va al Parlament pretén tenir la raó i, per això, segons ell, es creu superior als altres. Això no té res a veure amb el supremacisme. Sempre que una persona defensa una posició, si la defensa és sincera, hem de suposar que la considerarà superior en el sentit epistemològic, en el sentit de considerar-la més valuosa que no pas les altres. Es fa servir la paraula supremacisme sistemàticament en contextos en què no té cap sentit. Una cosa semblant passa amb les paraules xenofòbia, racisme, etnicisme. Aquesta és la raó de la urgència del nostre informe. En l’últim any i mig, la repressió contra l’independentisme ha anat acompanyada d’una deixadesa argumentativa realment preocupant. L’evolució dels escrits de Javier Cercas és, en aquest sentit, molt representativa.
En quin sentit?
Els anys 2014, 2015 i 2016, Cercas escrivia que la reivindicació independentista no és una qüestió identitària, principalment. Ara bé, a partir de l’1 d’octubre canvia radicalment i, des de llavors, parla a tort i a dret de xenofòbia, racisme, etc. L’elecció de Quim Torra com a president de la Generalitat ha donat més aire a l’acusació d’etnicisme. Ja s’estava covant des de feia temps, aquest argument, però ara hi han pujat de peus. El que nosaltres intentem fer, malgrat tot i malgrat les inevitables discrepàncies de posició que hi haurà, és una anàlisi tan objectiva com sigui possible dels plantejaments unionistes i dels plantejaments independentistes. I el que veiem és que en l’unionisme ha crescut notablement el discurs d’etnicització dels contrincants, i en els independentistes, per contra, durant el procés hi ha hagut una reducció d’aquesta perspectiva.
Tot el contrari, doncs?
Sí, efectivament. En qualsevol conflicte nacional on hi ha implicades identitats, sempre hi ha un ventall de posicions que van d’allò més cívic a allò més ètnic, que no són res més que extrems conceptualment orientatius. En tots els processos de construcció d’una identitat col·lectiva sempre hi ha la possibilitat de decantar-te més cap a un costat o cap a l’altre. La nostra anàlisi és que l’independentisme va més cap a la part cívica, i l’unionisme cap a la part etnicista. Des del 2010 fins ara, almenys, que és el període que hem analitzat, ens sembla detectar que l’unionisme fa una lectura del procés en clau etnicitzant, mentre que l’independentisme fa un notable esforç cap a la desetnicització.
Pot posar alguns exemples d’aquestes dues tendències tan diferents?
L’independentisme sosté que a la República Catalana hi seran benvingudes totes les persones, vinguin d’on vinguin. Hi ha molt a dir, aquí, és clar. Molts matisos a fer, naturalment. Però una manera de valorar si el plantejament és sincer o no, per exemple, és fixar-se en l’acció política i legislativa. Des del 2010 hi ha tota una sèrie de lleis que s’aproven i una sèrie de discursos que es fan al Parlament que segueixen aquesta línia d’obertura, si més no. Es fa un discurs que intenta ser obert i inclusiu. Una altra cosa és que tingui èxit o que s’implementi fins al final. Això és un altre tema. Però el discurs, hi és. Per exemple, no hi havia hagut mai un senador d’origen indi a Espanya. Tampoc no hi havia hagut mai cap conseller la família del qual fos d’origen marroquí. No hi havia hagut mai una diputada nascuda al Marroc, al Parlament català. Ara hi és. Tots aquests polítics no els han pas posat a primera línia els partits unionistes, sinó un partit independentista. I no és casual, pensem.
I quin és el motiu?
La pregunta de per què passa, nosaltres no ens l’hem plantejat. Simplement hem fet la constatació. Ens hem centrat a detectar l’argument d’etnicisme que fa l’unionisme, reconstruir-lo i posar-lo a prova, per dir-ho així, prendre’ns-el seriosament. L’acusació unionista depèn de sostenir que l’independentisme pretén fer enfrontar dues comunitats etnolingüístiques, i imposar-ne una, que considera autènticament catalana, sobre l’altra, que la considera menys catalana. Nosaltres ens centrem en aquest plantejament. Però si volguéssim parlar del factor ètnic a Catalunya en general, hauríem de dir moltes més coses. Igualment, hauríem de dir moltes coses sobre el concepte d’ètnia. Per començar, que a Catalunya hi ha moltes ètnies. En un sentit científic i neutre es pot parlar d’ètnies: per exemple, es pot parlar i es parla de l’ètnia gitana... Quan arriben persones procedents de Gàmbia també formen una petita ètnia... I evidentment hi ha moltes més persones amb una possible caracterització ètnica. Però avui dia és molt qüestionable adoptar la interpretació ètnica com la millor guia de comprensió del conflicte polític a Catalunya. Des de l’unionisme es tendeix a pressuposar que hi ha dues comunitats etnolingüístiques enfrontades: creuen que l’unionisme respon a les demandes d’una, i l’independentisme recull les de l’altra. Aquest és el plantejament simple de l’argument d’etnicisme, i nosaltres intentem desmuntar-lo.
I com es desmunta aquest argument?
Estudiant la conducta electoral, els discursos polítics, les accions legislatives (exitoses o fracassades), analitzant els conceptes emprats... El que veiem, en termes de conducta electoral, per exemple, és que l’independentisme és força més heterogeni i plural que no pas l’unionisme. Tant des d’un punt de vista territorial (urbà/rural), com des del punt de vista del lloc de naixement, llengua... És veritat que hi ha una correlació forta entre naixement, llengua i tendència de vot en els dos blocs, com sol passar en aquells llocs on hi ha conflictes de caràcter nacional. Però a Catalunya el que és notable són els canvis en la correlació. Pensem en les persones d’una família en què tots els avantpassats recents (pares, avis, besavis) han nascut a Catalunya; aquesta gent és una minoria i aviat serà una raresa demogràfica. Actualment, representem un 30% de la població. Jo en soc un, d’aquests, però els meus fills ja no. En cosa de vuitanta o noranta anys, doncs, la població catalana ha canviat radicalment. Anem cap aquí...
Cap a una societat on cada cop hi hagi menys gent amb “vuit cognoms catalans” com es diria a la pel·lícula...
Hem de tenir present que l’independentisme arriba gairebé al 50%. Si hi sumem el sobiranisme el supera, aquest percentatge. El problema és que, als Comuns, no saps mai on posar-los. Però imaginem que els podem posar al costat unionista. Llavors tenim meitat i meitat. En aquest cas, si l’independentisme fos realment només un plantejament ètnic al qual té sentit que responguin únicament aquells que tenen tots els avantpassats catalans, no s’entendria com s’arriba a aquest percentatge del 50%. És cert que entre els que tenen “vuit cognoms catalans” des de molt enrere hi ha una tendència molt forta a votar independentista, però representen tan sols un 30%, com deia. Per arribar al 50% falta un tros. Per part de l’unionisme, aquells que tenen vuit cognoms castellans o que han nascut fora de Catalunya tenen una probabilitat també molt alta de votar opcions unionistes. Però el fet de tenir només un ascendent en la família nascut a Catalunya, per exemple, ja augmenta la probabilitat de votar opcions independentistes. L’anàlisi acurada de la conducta electoral és força més complexa que tot això, naturalment. Però quan fem anàlisi electoral el que veiem és que l’independentisme aconsegueix atraure gent d’origen més divers que no pas l’unionisme. Acabem de parlar d’origen, però també hi ha la llengua. Pel que fa a llengua, igualment, l’independentisme capta gent que ha tingut com a primera llengua el castellà, mentre que al revés això gairebé no passa. Hi pot haver algun cas, però no és habitual. La idea és que l’independentisme resulta atractiu tant per als uns com per als altres, quan caracteritzem aquests uns i altres en termes d’origen o llengua. En aquest sentit, diem que és obert i que el fet ètnic no és allò més rellevant. No distingeix entre origen, llengua o família. Per què? Això ja seria la part de les conclusions de l’informe.
Unes conclusions en què s’afirma, entre altres coses, que l’independentisme hauria intentat “exorcitzar” el perill de la “identitat identitària”...
Cal tenir en compte aquest factor dels orígens, afegir-hi que només el 36 o el 37% dels ciutadans té el català com a primera llengua –recordem que la llengua més parlada a Catalunya, amb diferència, és el castellà–, de manera que és obvi que l’independentisme, si es vol guanyador en termes polítics, no es pot basar, des d’un punt de vista racional, en un argument o una ideologia etnicista. Els números no surten. Als partits independentistes no els interessa aquest discurs, si volen aconseguir vots. En canvi, els polítics unionistes poden pensar que el 60-70% de la gent que és castellanoparlant ja és dels seus. Per això, fixi’s, parlen tan sovint de la “Catalunya real”. Ho hem vist sovint. Quan hi ha eleccions i venen a Catalunya polítics de l’àmbit estatal, des de Felipe González fins a Pablo Iglesias, no cal dir la gent del PP o de Cs, s’acosten a l’anomenat cinturó roig –blau, taronja o groc, tant li fa– de Barcelona i sempre treuen el discurs dels orígens, recordant els que van venir d’Andalusia, etcètera. Com que van venir d’altres regions d’Espanya es pensen que són seus. Ells sí que fan una lectura etnicista, doncs. Volen condicionar el vot als orígens, a la llengua, als costums... En canvi, els independentistes no la poden fer, aquesta jugada. És un del efectes desiguals del procés des del moment que l’independentisme s’ha convertit realment en una qüestió política, una qüestió que s’ha de decidir amb urnes, no pas amb pamflets o jocs florals... Quan la cosa va de debò, ja no té gaire sentit, en el cas català, discutir sobre qui és català i qui no és català.
No es posa el focus en la qüestió identitària...
Ferrater Mora, el nostre fundador, per cert, va parlar de les formes de vida catalanes. Josep Pla va fer mil i una afirmacions sobre què volia dir ser català... Gaziel, també. Tots els literats que han parlat de Catalunya sempre han dit “els catalans som....” Igual que Mariano Rajoy deia “los catalanes hacen cosas”. Però ara ja no sabem què som els catalans. Ni tampoc no interessa gaire. El discurs independentista és: a Catalunya podríem ser una república com Dinamarca, o una república com Àustria. Es fa un discurs que té a veure amb articular el poder i articular institucions, i la qüestió de què vol dir ser català ha passat molt a segon terme. No vol dir que hagi desaparegut del tot, encara hi ha gent que discuteix sobre com som els catalans, però això passa en tots els contextos on hi ha col·lectivitats. En les famílies també es diu “els Garcia som així!”, a les institucions ens empassem eslògans com ara “a la universitat estem orgullosos de ser així”. Sempre es poden anar introduint matisos, en tots els grups sempre hi ha una construcció del sentit de col·lectivitat, perquè si no n’hi hagués seria molt difícil que es donessin les solidaritats necessàries, no hi hauria els compromisos necessaris... la formalitat jurídica o política no ho cobreix tot. Doncs bé, allò que és apreciable en l’estudi és que per part de l’independentisme hi ha hagut una tendència a centrar-se en l’exercici de les llibertats polítiques, els drets, les obligacions, mentre que per part de l’unionisme no és així. Hi ha una diferència, per això parlem d’efectes desiguals d’aquest biaix etnicista.
Quant temps ha durat la recerca per fer aquest estudi?
Aproximadament, un any. Val a dir que en un primer moment vam tenir el dubte de si l’havíem de fer. D’alguna manera suposava caure en un marc comunicatiu determinat, un frame, que es diu ara. I ja sabem que qui planteja una qüestió i aconsegueix que l’adversari discuteixi utilitzant els seus termes, té mitja partida guanyada, juga a casa. L’unionisme està anant cap a aquí, vol discutir el problema polític català en termes de dues comunitats etnolingüístiques enfrontades. Es diu a una part de la població: tu ets d’origen espanyol i els independentistes estant obligant la gent a triar entre els parents que tenen a Espanya i els d’aquí, i la gent que fa això no s’estima Catalunya. Teníem el dubte de si havíem d’entrar en aquest joc, però davant dels atacs que ha rebut el president, Quim Torra, arran dels seus articles i l’ús intel·lectualment pornogràfic que se n’ha fet, hem acabat pensant que valia la pena córrer el risc. Aquests articles, per cert, el més famós, si més no, si el llegeixes amb un mínim de comprensió lectora veus que Torra no es refereix a la gent que parla castellà habitualment, sinó a aquells que parlen només castellà i no s’interessen pel català, que viuen a Catalunya i no s’interessen pel que passa a Catalunya... La conjunció entre frases és crucial per fer-ne una bona lectura.
Però l’unionisme insisteix en la idea del supremacisme.
Hi ha un biaix molt fort de l’unionisme d’anar en aquesta línia, per això t’estires els cabells quan veus que hi ha gent intel·ligent que s’empassa la idea. Però la ideologia fa aquests efectes, aconsegueix ofuscar la realitat, impedir la capacitat de diàleg. Aquesta idea de vèncer o derrotar, aquesta incapacitat de negociar i de traslladar la qüestió a l’àmbit polític, denota una fortalesa en la seva ideologia que fa difícil l’entesa amb l’altre, una fortalesa que penso que és perjudicial per al mateix ideal democràtic, per al treball polític. Perquè és evident que es tracta d’una qüestió política, no pas una qüestió criminal, com l’han volgut convertir portant-la als tribunals. En qualsevol cas, el marc comunicatiu és el que és. Els mitjans que té l’unionisme i els que té l’independentisme són tan desiguals que per això al final vam considerar que era urgent fer l’estudi.

l’informe

“El conflicte a Catalunya no és un conflicte ètnic, entre altres coses perquè es fa difícil de sostenir que hi ha dues comunitats ètniques ben delimitades. La composició sociodemogràfica de la seva població, que permet parlar de Catalunya com un país d’immigració, ho fa difícil. El conflicte a Catalunya és de caràcter polític. S’enfronten diferents maneres de concebre la democràcia i d’entendre què significa pertànyer a un col·lectiu, tenir una identitat o compartir una identificació nacional.” Aquesta és una de les conclusions de l’estudi, que es pot consultar íntegrament al web

www.catedraferratermora.cat

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)