Entrevista

Francesc-Marc Álvaro

Periodista i escriptor

“Si tornem a fer el mateix, no ens en sortirem”

ASSAIG GENERAL D’UNA REVOLTA. Les claus del procés català Editorial: Pòrtic Pàgines: 311 Preu: 17,90
ASSAIG GENERAL D’UNA REVOLTA. Les claus del procés català Editorial: Pòrtic Pàgines: 311 Preu: 17,90
CRÍTICA
CRÍTICA
“He fet un llibre crític amb l’independentisme i voldria que algun company de Madrid fes un llibre crític amb La Zarzuela, La Moncloa i els partits espanyols”
CRÍTICA
“He fet un llibre crític amb l’independentisme i voldria que algun company de Madrid fes un llibre crític amb La Zarzuela, La Moncloa i els partits espanyols”
DEMOCRÀCIA
DEMOCRÀCIA
“Ens equivoquem quan comparem Espanya amb una dictadura. Espanya no és com Turquia, però sí que té una cultura democràtica feble”
DEMOCRÀCIA
“Ens equivoquem quan comparem Espanya amb una dictadura. Espanya no és com Turquia, però sí que té una cultura democràtica feble”
FUTUR
FUTUR
“En les mateixes condicions de l’1-O, que crec que continuen sent les d’ara, si fem el mateix no ens en sortirem”
FUTUR
“En les mateixes condicions de l’1-O, que crec que continuen sent les d’ara, si fem el mateix no ens en sortirem”

A l’hora de repassar la política catalana des de finals dels noranta del segle passat fins avui no es poden obviar les anàlisis de Francesc-Marc Álvaro (Vilanova i la Geltrú, 1967), periodista i professor de periodisme que fa tres dècades que és al peu del canó mediàtic alternant informació i reflexió sobre l’evolució d’un país que en els últims anys viu sobre una onada d’acceleració. Álvaro posa en negre sobre blanc la seva percepció sobre el procés independentista en un llibre acabat de sortir i que ha titulat Assaig general d’una revolta.

Comencem per la primera frase que vostè escriu al llibre. “El procés independentista català és la crisi més important d’Espanya des de la recuperació de la democràcia.” No en fa un gra massa, tenint en compte el 23-F, les dècades de terrorisme o el rescat bancari? El procés ho supera tot?
Com a crisi política, sí. El cop d’Estat és un intent, però s’avorta ràpidament i no té un correlat social. ETA és un fenomen de violència política molt seriós, però en cap moment posa en crisi l’Estat, i la crisi bancària és important, però políticament no és comparable.
També afirma que entre l’Estat i el moviment independentista hi ha un empat. No va guanyant l’Estat?
Hi ha un empat en el sentit següent: l’Estat espanyol ha escapçat la direcció independentista, l’ha jutjat i la sentenciarà de manera probablement dura, però a la vegada l’independentisme no ha estat dissolt i els dos milions de persones que hi donen suport no han desaparegut i es manté el moviment. L’Estat ha imposat la força, però continua tenint un problema. Em refereixo a l’empat quant a la situació, no que estiguin en igualtat de condicions. L’Estat volia posar fi a l’independentisme i no ho ha aconseguit. L’independentisme volia fer la independència i no ha pogut.
En el llibre analitza amb profunditat els errors que, segons el seu criteri, ha comès l’independentisme, però no creu que hi ha errors de càlcul per part de les dues posicions?
Hi ha ignoràncies creuades. L’independentisme no valora què representa l’Estat i fins i tot pensa que com que està sotmès a crisis diverses no aguantarà. El tombarem. Aquest és un diagnòstic molt erroni. Malgrat totes les crisis, l’Estat espanyol té uns professionals que es lleven cada matí només amb un objectiu: mantenir aquest estat passi el que passi. En paral·lel, amb mecanismes d’anàlisi i serveis d’intel·ligència en teoria tan bons per preveure les coses, no van entendre que l’independentisme no era un suflé. “És un calentón”, deien ells. En tot conflicte hi ha el perill que les parts no sàpiguen separar l’anàlisi de la propaganda i cap de les dues parts ho ha sabut fer.
De senyors que s’aixequen cada matí per mantenir l’estat a costa de tot n’hi ha a tots els estats, i bé que hi ha processos d’independència d’èxit.
Els grans processos de la història recent estan vinculats a l’ensorrament de l’imperi soviètic. El que es produeix no és merament l’emancipació d’uns territoris, sinó que amb l’esclat d’un imperi algunes nacions aprofiten per sortir.
El Quebec i Escòcia no es podrien qualificar de casos d’èxit? Tot i perdre aconsegueixen un referèndum.
La cultura política del Canadà i la d’Espanya són com un ou i una castanya. És molt difícil fer comparacions. En el cas d’Escòcia, ens fem una trampa. És veritat que el Regne Unit ha tingut una actitud oberta amb Escòcia, però el mateix estat respecte de l’Ulster ha estat pitjor que l’Estat espanyol amb Catalunya.
Vostè abona la teoria del ‘farol’, que no hi havia res preparat?
La teoria del farol és de la consellera Ponsatí i no la hi vull prendre. Jo m’he construït unes altres metàfores, una és la que recull el títol: un assaig general. Quan s’ha d’aixecar el teló, no s’aixeca. L’altra és el del trompe-l’oeil, aquestes pintures que simulen espais en tres dimensions, però que són una il·lusió òptica. Tot el procés intenta fer veure una cosa que té una dimensió que no té. Un “com sí”. Farem veure que estem a punt de la insurrecció. Farem veure que podem construir la república. Farem veure que tenim la capacitat d’oposar una força a la força que vindrà de l’Estat. Ara bé, vull que quedi clar que en tota causa política una mica de “com sí” és necessari, sempre i a tot el món. Sense una mica de “com sí” no hi ha política, però massa “com sí” et porta al fracàs.
Quants processos d’independència han tingut un programa previ que s’hagi aplicat fil per randa? No s’acaba imposant sempre la improvisació o la sort?
Hi ha un debat que em sembla sobrer. “Ho teníem preparat o no ho teníem preparat?” Em sembla irrellevant. El que importa era si hi havia la consciència que en el moment que s’hagués de passar de l’assaig a la representació, es faria. I que hi havia capacitat de controlar el territori i els paràmetres de la nova legalitat efectiva sobre el territori. En la majoria d’independències, les estructures d’estat es fan després. El que es fa primer és el control de la realitat i del territori i la capacitat d’aguantar.
Va faltar més suport popular real a l’hora de la veritat?
Si hi havia alguna teoria dins l’estat major del procés per tal que en algun moment s’arribés a un esquema de controlar i resistir –que era la fórmula Maidan [la plaça de Kíev ocupada per les masses el 2013 per protestar contra el govern ucraïnès]– i aquest plantejament va estar damunt la taula, hi va haver un moment en què es va dir que no. La meva tesi és que si has descartat aquest esquema i has comprovat que no tens la possibilitat de controlar el territori ni d’oposar una legalitat alternativa, desapareixes, que és el que va fer la direcció independentista.
On eren aquells que diuen “el poble decideix i el govern obeeix” quan la política havia obeït declarant la independència?
Ens hem de fer una pregunta. Fins a quin punt la societat catalana, que no és la ucraïnesa, podria haver desenvolupat un Maidan? És de sentit comú per part dels que ho van decidir no enviar la gent a resistir al carrer, perquè probablement hauria estat catastròfic.
Més que si estava preparat o no estava preparat, es pot pensar que en realitat tot es va fer pensant que a l’últim minut l’Estat diria: “Va, seiem”?
L’independentisme emet dos missatges quan convoca l’1 d’octubre. A la pròpia parròquia, li diu: “Farem un referèndum i si surt bé, endavant.” Però a la vegada està dient a Madrid: “Escolteu, convocarem un referèndum i si surt bé, haureu de seure a negociar.” Els missatges són diferents. Sí que penso que en el fons el nucli polític del procés pensava que després de l’1 d’octubre podria fer seure l’Estat, tot i que alhora donava a entendre a la gent que es faria la independència unilateral i es mantenien dos relats alhora.
Rajoy s’aprofita d’aquesta duplicitat no fent res perquè sigui el mateix independentisme el que es posi en un carrer sense sortida?
Rajoy detecta la dissonància greu entre el que es diu i el que es fa. I ell, que és intuïtiu, pensa ja es col·lapsaran entre els fets i les paraules. Ja s’ho trobaran. Una altra cosa és l’intolerable ús de la força. El meu llibre és crític amb l’independentisme, però també és absolutament crític amb l’Estat. I de la mateixa manera que jo intento fer un exercici crític des de l’independentisme, m’agradaria que algun company meu de Madrid fes un llibre crític amb La Zarzuela i amb La Moncloa i amb els piolins i amb els partits espanyols.
Vostè escriu com a independentista?
Jo soc independentista, no me n’amago, però crític. Les crítiques les hem de començar a fer des de dins, també.
Vostè fa una extensa anàlisi històrica sostenint que la gran majoria del catalanisme no era independentista fins al segle XXI, sinó que defensava els interessos de Catalunya com a nació i alhora volia construir Espanya. No hi ha diferències entre els programes polítics i els votants? Perquè de cop surtin dos milions d’independentistes, no hi ha d’haver un bon gruix de votants que potser no volien la independència perquè pensaven que era impossible?
No sé què pensava la gent, però sí que es veu què votaven. Els partits independentistes explícits eren marginals. I encara que, com dius, hi hagués independentistes de sentiment, érem quatre. Per què es produeix un canvi en tan poc temps? El procés coincideix amb una acceleració de la política en l’àmbit mundial. Per què la gent se’n va a dormir autonomista l’any 2009 i entre el 2010 i el 2011 es torna independentista? Hi té a veure la sentència de l’Estatut, l’acceleració general de la política i hi té a veure que la gent de Catalunya constata que hem arribat a un carreró sense sortida.
També menciona la pèrdua de la por de les noves generacions, no pel que fa a la independència, sinó en general. Les concentracions independentistes habituals són plenes sobretot de jubilats. No són els que vivien atemorits els que han perdut la por?
A partir del 2012, pot més la indignació que la por, i això és general. La gent gran que es va sobiranitzant també la perd, la por. I molta gent és gent que ja havia estat en l’antifranquisme i que, per tant, ja no en tenia gaire, de por. Parlo més de la por difusa a l’Estat. Aquesta por es perd i l’1 d’octubre ens recorda que la por tenia una base.
L’Estat espanyol és violència atàvica?
Espanya no és com Turquia, crec que no és cert, però té una cultura democràtica feble. L’independentisme s’equivoca quan diu: “Espanya ara és com la dictadura.” No. L’Estat espanyol té tics autoritaris, però és una democràcia. El que passa és que volen actuar com una democràcia i alhora amb el garrot, i això els bloqueja. Depèn del dia i de l’hora, a Espanya hi ha garanties democràtiques, i depèn del dia i de l’hora, et cau una arbitrarietat.
El procés ha posat fi al concepte “Catalunya, un sol poble”?
Aquest és el capítol més obert del llibre. L’independentisme ha estat ingenu no valorant que les lleialtats sentimentals d’una part dels catalans respecte d’Espanya eren molt fortes. Hem pensat que fent el discurs del benestar, que calia fer-lo i s’ha fet bé, ens els guanyaríem.
Em diu que hi ha catalans que prefereixen viure pitjor que deixar de ser espanyols?
Hem de ser prou empàtics per entendre que hi ha una part de catalans que encara que es visqui pitjor dins d’Espanya volen continuar dins d’Espanya. Cal entendre que aquestes lleialtats sentimentals són molt fortes i no les podem tombar parlant d’infraestructures i de pensions, ha estat un error.
Espanya té un estat i no és un sol poble. Per exemple, hi ha dos milions de persones a Catalunya que no se’n senten, i al País Basc o a Galícia...
En el sentit que ho deia el catalanisme, de cohesionar malgrat els orígens, Espanya no ho és, i la prova és que no és França, ni Madrid no és París. Però deixem de banda Espanya i mirem què passa dins de Catalunya. I aquí el que sorprèn i fa dubtar sobre el concepte “un sol poble” és la victòria de Ciutadans el 2017. Tanmateix, siguem cautelosos, perquè Ciutadans no ha consolidat resultats en les altres eleccions que han vingut.
Això sí que és un suflé?
No ho sé, però fixem-nos quants regidors té Cs a Catalunya i quina presència real té al territori. Per mi, no tots els votants de Ciutadans es volen alienar de la catalanitat. El vot a Cs va ser, en part, un vot refugi que acabarà retornant al PSC, als Comuns, etcètera. Ara bé, hi ha una part del vot que prescindeix dels referents del catalanisme, sí. Crec que l’independentisme s’equivoca quan considera el vot del 155 tot igual. Per exemple, en el tema de la llengua, de l’ensenyament, dels mitjans de comunicació i de la cohesió social, el discurs del PSC, per sort, no té res a veure amb el del PP i Cs, i forma part dels consensos del catalanisme, malgrat el 155. L’independentisme ha de tenir cintura per admetre-ho i cometria un error expulsant-lo. Si el món que articula el PSC abracés les tesis de Ciutadans sobre la llengua o l’escola, llavors sí que el concepte “un sol poble” saltaria pels aires.
El PSC és la passarel·la entre blocs?
Crec que el PSC és un partit del país, que té molt clars uns consensos catalanistes i que quan ha arribat la crisi de la secessió s’ha sumat al mecanisme de punició de l’Estat. Però continua sent en el consens catalanista i faríem bé d’evitar que en surti.
El PSC no comparteix amb les altres formacions del 155 la falta d’empatia respecte dels presos polítics?
La situació dels presos és inacceptable. Crec que són presos polítics i crec que l’Estat espanyol s’ha fet un autogol i que a la llarga no li anirà bé. Dit això, també que crec que els presos haurien de generar l’empatia de qualsevol demòcrata, penso que si ubiquem el debat polític en el terreny del que sent la gent no ens en sortirem. No podem entrar en un bucle de caràcter emotiu. I em sembla que els mateixos presos, si els interpreto bé, ens ho diuen, això. Ens diuen “feu política”. És un exercici difícil, dificilíssim, però crec que els nostres polítics l’han de fer.
Si vostè ha titulat el llibre Assaig general d’una revolta és perquè pensa que l’obra s’acabarà representant?
Un error del periodisme que tots hem comès és fer profecies. L’únic que soc capaç de dir és que en les mateixes condicions que hi havia l’1 d’octubre, que crec que continuen sent les d’ara, si fem el mateix, no ens en sortirem. Per això en aquest debat sobre la resposta a la sentència jo estic més d’acord amb els que diuen: “Protestarem de manera clara i després farem política.” Perquè la correlació de forces no ha variat respecte al 2017. I si som els mateixos i estem afeblits i volem tornar a intentar saltar la paret és probable que tampoc la saltem. I fer política vol dir tenir la mirada estratègica llarga. És la idea de Max Weber que esmento, que la política és “anar foradant lentament fustes dures amb passió i intuïció”. Tenim un capital polític molt important que el “tenim pressa” potser no ens deixa veure. Malgrat haver tancat a la presó els dirigents, malgrat haver-los jutjat, malgrat que els condemnaran, malgrat haver aplicat el 155, malgrat buscar tots els elements de distorsió, malgrat tot això, l’Estat es troba que hi ha dos milions de persones que es mantenen on eren. Això és molt important. Si fóssim assessors d’algun ministre, com aniríem a explicar-li: “Miri, hem fet tot el que hem fet, i aquests dos milions encara són aquí.”

CARlES RIBERA

cribera@lrp.cat

ORIOL DURAN
La situació dels presos és inacceptable. Crec que són presos polítics i crec que l’Estat espanyol s’ha fet un autogol i que a la llarga no li anirà bé. Dit això, també que crec que els presos haurien de generar l’empatia de qualsevol demòcrata, penso que si ubiquem el debat polític en el terreny del que sent la gent no ens en sortirem. No podem entrar en un bucle de caràcter emotiu. I em sembla que els mateixos presos, si els interpreto bé, ens ho diuen, això. Ens diuen “feu política”. És un exercici difícil, dificilíssim, però crec que els nostres polítics l’han de fer.
Si vostè ha titulat el llibre Assaig general d’una revolta és perquè pensa que l’obra s’acabarà representant?
Un error del periodisme que tots hem comès és fer profecies. L’únic que soc capaç de dir és que en les mateixes condicions que hi havia l’1 d’octubre, que crec que continuen sent les d’ara, si fem el mateix, no ens en sortirem. Per això en aquest debat sobre la resposta a la sentència jo estic més d’acord amb els que diuen: “Protestarem de manera clara i després farem política.” Perquè la correlació de forces no ha variat respecte al 2017. I si som els mateixos i estem afeblits i volem tornar a intentar saltar la paret és probable que tampoc la saltem. I fer política vol dir tenir la mirada estratègica llarga. És la idea de Max Weber que esmento, que la política és “anar foradant lentament fustes dures amb passió i intuïció”. Tenim un capital polític molt important que el “tenim pressa” potser no ens deixa veure. Malgrat haver tancat a la presó els dirigents, malgrat haver-los jutjat, malgrat que els condemnaran, malgrat haver aplicat el 155, malgrat buscar tots els elements de distorsió, malgrat tot això, l’Estat es troba que hi ha dos milions de persones que es mantenen on eren. Això és molt important. Si fóssim assessors d’algun ministre, com aniríem a explicar-li: “Miri, hem fet tot el que hem fet, i aquests dos milions encara són aquí.”

CARlES RIBERA

cribera@lrp.cat

polítics o persones

CARLES RIBERA
En el llibre cita molt Weber, Habermas i altres intel·lectuals. No hi ha massa politòlegs i poc Shakespeare, en el seu llibre? No va ser més clau el factor humà que les teories polítiques?
Les relacions entre els dirigents independentistes són pèssimes, i parlo sobre la relació entre Junqueras i Mas, i entre Junqueras i Puigdemont, que semblava que millorarien i acaben sent pitjors, però això potser ho dono per descomptat, perquè penso que en general el lector ja ho sap. El factor humà és bàsic en els moments finals. I en el primer capítol faig un exercici d’empatia en la recreació del que pensa i fa Puigdemont. En les hores finals, el factor humà és determinant.
En el llibre cita molt Weber, Habermas i altres intel·lectuals. No hi ha massa politòlegs i poc Shakespeare, en el seu llibre? No va ser més clau el factor humà que les teories polítiques?
Les relacions entre els dirigents independentistes són pèssimes, i parlo sobre la relació entre Junqueras i Mas, i entre Junqueras i Puigdemont, que semblava que millorarien i acaben sent pitjors, però això potser ho dono per descomptat, perquè penso que en general el lector ja ho sap. El factor humà és bàsic en els moments finals. I en el primer capítol faig un exercici d’empatia en la recreació del que pensa i fa Puigdemont. En les hores finals, el factor humà és determinant.
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)