Entrevista

ANNA MARIA CABRÉ

DEMÒGRAFA

“Som persones, no números”

Anna Maria Cabré, recent Medalla d’Or de la Generalitat, és una veu referent i sense filtres de la demografia. Parlem amb ella del present i, sobretot, de quin serà el futur de la població catalana

Felicitats per la Medalla d’Or de la Generalitat.
Moltes gràcies. Ha estat un honor i una alegria rebre-la. En bona part, perquè li han donat a una persona normal, no pas a un famós, i també perquè han reconegut la feina d’una dona, que sempre és bo.
La seva obra El sistema català de reproducció. 100 anys de singularitat demogràfica, publicada l’any 1999, té encara validesa? Es mantenen les mateixes singularitats?
Continuem tenim baixa fecunditat i elevada immigració. I una immigració que és força estable, perquè un cop arriba, es queda. L’aspecte pròpiament demogràfic del sistema de reproducció no ha canviat en aquests vint anys i, a més, estic convençuda que es mantindrà.
Som un país d’acollida. També econòmica?
Catalunya té una oferta de feines no gaire ben pagades i poc qualificades que molta de la població autòctona procura no fer i que es cobreixen amb gent que ve de fora. En aquest sentit, si hi hagués un canvi estructural amb un valor afegit a aquestes feines, potser també influenciaria en la feina dels autòctons. Però la cosa no va per aquí, sinó que els llocs de treball que es creen avui dia gairebé no goso ni dir-los llocs de treball, perquè pateixen una precarietat evident i perpetuen un sistema que no crea feina de qualitat, tot i que sí que crea feina.
Els catalans som fruit de la barreja i per aquest motiu la població no decreix.
I no passaria res si la població catalana no creixés. Si ara som 7,5 milions i perdéssim 500.000 persones, posem per cas, no passaria res de res. Mantenir per mantenir una població determinada, si no hi ha danys col·laterals, no ha de ser l’objectiu.
Però ens agrada dir que som l’1% de la població mundial, no?
És només una dada que pot ser significativa en determinats debats. Hi ha països que amb 300.000 habitants són independents, i nosaltres amb 7,5 milions sembla que ho tenim difícil. Si fóssim 10 milions estaríem més ben situats per ser escoltats? No ho sé. Sovint es dona un pes als elements demogràfics que en realitat no tenen.
Com és això?
M’esgarrifa que només es doni importància al nombre, sense cap altre element que aporti informació. No és el mateix una persona en edat activa que treballa que una que no ho fa o que una que no ho pot fer. Ni és el mateix un immigrant que vota que un que no ho fa. Fa poc un diari d’abast nacional obria pàgina amb les declaracions del ministre responsable de la Seguretat Social, que anunciava que faran falta no sé quants milers d’immigrants l’any per mantenir el sistema de pensions.
I no és així?
No es necessiten milers d’immigrants per garantir el mateix sistema, sinó llocs de treball de qualitat amb sous suficients que permetin generar cotitzacions com Déu mana. Si hi ha llocs de treball, o bé els ompliran els autòctons o bé la gent que ve de fora. Però si no n’hi ha, si no hi ha una oferta com cal, no hi ha necessitat de més immigració. No perquè tinguem més població hi haurà més feina, sinó al revés. I per això es fa responsable la demografia d’un escenari que no li correspon.
Vostè diu sovint que els demògrafs reben de totes bandes.
I ara, a més, ni ens escolten. Quan estàs dient que la culpa és de la demografia, estàs dient que la culpa és de la gent. El discurs que s’imposa a la societat està pensat per a economistes i no es planteja que som persones, no pas números, molt més complicades i difícils d’encaixar en un fred balanç econòmic. Curiosament, quan els números no quadren, la culpa sempre és de les persones, que no fan allò que han de fer, que no són allà on han de ser, que no tenen els fills que han de tenir, que viuen massa...
Avancem en la qualitat de vida, però ara vivim massa.
Què vol dir que tenim una població envellida? Em sap molt greu haver de desmentir els mantres que s’han imposat i que es donen per certs perquè els repeteix tothom. Tenim la població que tenim, tant o menys envellida que la d’altres països més rics. És cert que cada cop hi ha persones de més edat, però és això el que volem, no? O volem que es morin als 65 anys, tan bon punt deixin de treballar? Sovint no encaixa la imatge que tenim d’una persona que té 80 anys amb allò que realment fa una persona de 80 anys. Jo n’he fet 76 i m’estàs entrevistant!
Però l’envelliment és al centre del debat demogràfic.
Sí, però s’ha de fer un debat complet, no només amb determinats elements que desvirtuen la realitat. Jo sempre dic que ets vell pels anys que tens al darrere i ets jove pels anys que tens al davant. Els anys que tens al darrere són matemàtics, però els que tens al davant, qui els sap? Són una especulació, una expectativa, un càlcul al qual arribes observant què passa al teu entorn. I avui, a una mateixa edat que en un passat molt recent, tens molts més anys de vida al davant. Sent igual de vell, ets més jove. De cada any que visc he gastat una part de la vida que em queda, però al mateix temps he guanyat també més temps gràcies als avenços que s’han fet en aquest sentit.
La societat està preparada per a aquest nou envelliment?
Sí. I la prova la tens que fa anys que dura i va a més. A principis del segle XX, l’esperança de vida a Catalunya no arribava als 40 anys! I ho vivim amb naturalitat, perquè cada cop hi ha més famílies que acumulen fins a quatre generacions vives. Que hi hagi gent gran no s’ha de veure com un fet negatiu, ni de bon tros.
Però es repeteix que el sistema de pensions no podrà cobrir totes les demandes.
S’està dient que s’ha de començar a retallar des d’avui! No estem parlant d’una única resposta. Tenim un sistema de Seguretat Social que garanteix que les persones puguin rebre un tractament gratuït de diàlisi tres cops per setmana. Si fossin als Estats Units i no fossin milionaris ja serien morts! I als Estats Units l’esperança de vida, amb molts més milions gastats en salut, és força més baixa que la nostra. Què hem de fer? Delimitar l’edat a l’hora de fer intervencions quirúrgiques o trasplantaments? Només perquè es fa en funció del nombre d’anys d’esperança de vida que s’aconseguiran? Potser caldria incidir més en el fet que gràcies a continuar trasplantant i operant persones de més edat, la medicina ha pogut anar avançant, fer més progressos, obtenir més bons resultats. La gent gran és molt més que una despesa per a la Seguretat Social. Si ens mou només l’afany de reduir i això comporta impulsar un sistema inhumà amb els vells d’ara, sigues conscient que estàs preparant el camí perquè siguin inhumans amb tu en el futur.
Què cal fer perquè la situació canviï?
Deixar de considerar la tercera edat com una càrrega i reconèixer la seva vàlua. A mi m’agrada repetir que la gent gran és exploradora de les grans edats i ens ofereixen l’experiència que ells han viscut primer. L’objectiu no ha de ser mai fer quadrar balanços, sinó aconseguir el benestar de les persones.
Parlem de més números que són objecte de discussió. Jubilació als 65 anys?
Jo m’he jubilat als 71 i vaig continuar amb l’activitat de recerca fins als 72 i mig perquè ja l’havia començat. No crec que sigui realista continuar amb la jubilació als 65 anys, també perquè l’edat real no és aquesta. Crec que s’ha d’adaptar als nous temps, on la gent comença a treballar molt més tard quan són joves. No hauria de ser obligatori, haurien d’entrar els incentius per continuar treballant, i segur que molta gent s’apuntaria a endarrerir l’edat de jubilació. No crec en el cafè per a tothom, s’ha de ser més flexible. Com tampoc veig malament que, a títol voluntari, un treballador pugui aportar més diners durant la seva vida activa per disposar d’una major jubilació. Malauradament, molt del discurs suposadament demogràfic està orientat només a assolir uns objectius predeterminats.
I quins són?
Reduir tots els sistemes públics, fer-ho tot privat i que qui vulgui una jubilació que se la pagui no a través dels diners que cada mes et treuen del sou, sinó amb més diners amb els plans de pensions. Uns plans de pensions que participen de negocis privats que volen obtenir beneficis i que, per tant, són més cars.
Vostè tampoc no amaga la crítica als 2,1 fills que s’estableixen per poder mantenir una generació.
Això és una animalada. Fa com trenta anys que rebato aquesta informació i sembla que no serveix per res. Primer: per què hem de mantenir el nivell d’una població? Segon: per què una persona que mor ha de ser substituïda per una altra persona? Avui dia tens cases on viuen quatre generacions, i això que els pares i les mares ho són cada cop més grans. Si aquest allargament de la vida et manté o fins i tot t’augmenta la població, quin sentit té fer que vagi entrant gent? Els fills tampoc són números, i la gent els ha de tenir si ho vol, i si no ho vol, no passa res. Defenso la llibertat de decisió en qualsevol cas. Aquest 2,1 es fonamenta en un model de població estable i en uns nivells de fecunditat i mortalitat constants. Parlem d’un model teòric que, en cap cas, és el de Catalunya on, entre d’altres, el factor migratori és ben present i la mortalitat des de fa uns 150 anys va decreixent!
Tampoc és que sigui fàcil poder complir amb els estàndards de família amb fills.
S’està venent als joves un futur on canviaran constantment de feina, on millor anar de lloguer que tenir un pis en propietat, on hauran de passar per feines mal pagades abans d’aconseguir l’estabilitat econòmica passats de llarg els 30 anys... I aquest missatge de precarietat s’anuncia amb certa alegria, i després se’ls exigeix que compleixin amb una natalitat preestablerta.
El nou govern espanyol ha creat el primer Ministeri per a la Transició Ecològica i el Repte Demogràfic. Què li sembla?
Vull veure com funciona, perquè la seva titular és una de les ministres que més m’agrada. Va ser el PP qui va dotar de partida el repte demogràfic, i és lògic pensar que si hi havia uns recursos s’hi actuï. La gràcia és que apareix en el títol del Ministeri i que el seu significat s’aplica per lluitar contra el decreixement poblacional en totes les províncies espanyoles. Un significat contrari a allò que significa el repte demogràfic arreu del món: el creixement de la població. No sé pas quin gir li donarà el nou govern. Com a demògrafa, vull creure que es tindrà més en compte el nostre sector, però com a ciutadana estic molt encuriosida sobre cap on anirà tot plegat. Segons el decret que regula el Ministeri, es vol donar resposta, entre d’altres, al despoblament de les zones rurals espanyoles. Això, però, és un absurd com una casa de pagès! Tu no pots voler mantenir la distribució territorial de la població aplicant unes xarxes de poblament que venen de l’edat mitjana, basades en l’agricultura i la ramaderia.
Hi pot haver altres interessos més enllà del repoblament pur i dur?
Aquestes zones electoralment són un caramelet, perquè un escó pot costar quatre vegades menys que un escó a Madrid o Barcelona. Són, a més, zones que acostumen a ser d’un únic color polític. Per això, potser aquest interès no respon a un argument purament demogràfic, perquè no té sentit, com tampoc té sentit econòmicament. Tanmateix, si em dius que ho volen fer per diversificar activitats pel territori, per aprofitar millor els recursos i lligar-los a l’equilibri ecològic amb la voluntat de mantenir la gent als espais rurals, ho trobo perfecte. Ara bé, la idea de retenir la gent en un lloc només per retenir-la no té cap sentit. Igual que no en té que s’advoqui perquè siguin les persones d’aquella zona amb uns drets adquirits les que s’hi quedin, no que en vinguin de fora. A veure què faran. No vull pensar que es treballarà només per justificar les transferències a determinades comunitats.
I si li preguntessin a vostè quin és el repte demogràfic, què respondria?
Buf! No només n’hi ha un, però tots s’han de basar en el benestar de la gent i la preservació del medi ambient. El temporal Glòria ha estat el darrer avís sobre la necessitat de començar a canviar les coses en l’àmbit territorial. Tenim el canvi climàtic aquí, i la freqüència amb què passen els efectes és cada cop més elevada. A banda de lamentar les morts que hi ha hagut, el cost econòmic és molt significatiu, en especial en aquelles zones, com el litoral català, que viuen d’un turisme de sol i platja, i ara els han desaparegut les platges! La resposta ha de ser tornar a abocar-hi sorra? El mar ha afectat de ple zones poblades, però és que la gent prèviament havia ocupat aquestes zones que eren del mar! La sostenibilitat, no només ecològica, ha de ser prioritària.
Els propers anys, segons la piràmide d’edat catalana, es jubilarà molta gent. El sistema està preparat?
És cert que patirà. Hi ha un gruix de persones que correspon al baby boom dels anys setanta, a les quals cal afegir els immigrants que van arribar llavors. Ara bé, aquesta situació tampoc durarà per sempre. Vam tenir un període a principis del segle XXI molt favorable, perquè es van jubilar aquells que van néixer durant la Guerra Civil, o en la immediata postguerra, i com que eren poquets i hi havia molta gent en edat de treballar, el sistema se’n va beneficiar. La Seguretat Social va tenir superàvit. D’aquí a quinze o vint anys, la situació serà al revés, i seria bo que es busquessin maneres de fer-hi front, com allargar l’edat de jubilació per a aquells que ho volguessin. Tingues en compte que cada any que s’endarrereix la jubilació compta doble: un any més que cotitzes i un any menys que cobres la pensió. L’endarreriment de la jubilació, però, sempre s’ha de fer a través d’incentius, no pas d’obligacions. La gràcia seria desconcentrar i evitar que es jubilessin al mateix temps la gent que ara té entre 40 i 55 anys.
Hi ha qui defensa que si la gent es jubila abans es crearan més llocs de treball per als joves.
Això és mentida. Malauradament, quan algú es jubila la majoria de vegades el seu lloc queda suprimit. Tornem a parlar de qualitat de treball, de sous dignes, no pas de gran quantitat de treballadors que cobren una misèria.
Vostè ha estat al capdavant del Centre d’Estudis Demogràfics durant tota una vida. Quin és el seu llegat?
El CED té una reputació indiscutible, tant en l’àmbit nacional com internacional. Ha estat un gran èxit, perquè vam començar amb 60 m², érem quatre persones i teníem un pressupost de 60.000 euros anuals. El 45% del pressupost del primer any es va haver de destinar a comprar un ordinador i quatre terminals! Ara disposem de 1.400 m², hi treballem una setantena de persones, som la seu durant dos anys de l’Escola Europea de Demografia i tenim una quinzena d’estudiants estrangers i molts investigadors d’arreu del món. El que em complau més és que malgrat aquest creixement, i jugant en la Champions dels estudis demogràfics, l’esperit i el caliu del centre s’han mantingut. AL CED predomina la col·laboració i la professionalitat més que no pas la competitivitat, tan present en altres disciplines.
ENVELLIMENT
ENVELLIMENT
“És cert que cada cop hi ha persones de més edat, però és això el que volem, no? O volem que es morin als 65 anys, tan bon punt deixin de treballar?”
FILLS
FILLS
“Fa trenta anys que rebato els 2,1 fills per mantenir la població estable, perquè és un model teòric i, en cap cas, és el de Catalunya”
CED
CED
“Vam començar amb 60 m², quatre persones i 60.000 euros anuals, i ara el Centre d’Estudis Demogràfics és un referent nacional i internacional”
JUBILACIÓ
JUBILACIÓ
“No crec que sigui realista continuar amb la jubilació als 65 anys. S’ha d’adaptar als nous temps, en què la gent comença a treballar molt més tard”
CREIXEMENT
CREIXEMENT
“Si ara som 7,5 milions i perdéssim 500.000 persones, posem per cas, no passaria res de res. Mantenir per mantenir una població no ha de ser l’objectiu”

TERESA MÁRQUEZ

mtmarquez@lrp.cat

DONA SÀVIA I LLIURE

Anna Maria Cabré (Barcelona, 1943) ha recordat aquests dies, amb motiu de l’entrega de la Medalla d’Or de la Generalitat, que a ella no li tocava fer estudis superiors. “A mi m’havien de casar, perquè les dones sàvies eren una desgràcia per a la família i per a elles mateixes”, ha deixat dit en una entrevista televisada. Tot i això, i malgrat les reticències del pare, Cabré va aconseguir fer-se un nom amb majúscules en el món de la demografia i la geografia tant nacional com internacional. Vinculada a la UAB des del 1978, prèviament es va formar a la Universitat de París i, posteriorment, va fer de professora a Montreal, Chicago i El Colegio de México. El 1984, va participar en la creació del Centre d’Estudis Demogràfics, del qual ha estat directora durant més de trenta anys. Autora de diversos treballs, ha encapçalat nombrosos projectes, el més recent i important dels quals és “Five centuries of marriages”, patrocinat pel Consell Europeu de la Recerca (Advanced Grant). Creu de Sant Jordi (2005), actualment és catedràtica emèrita de la UAB i directora honorària del CED.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.