Entrevista

GREGORIO LURI

Mestre, pedagog i autor

“El saber és una font de riquesa”

Quant costa passar de la ignorància al coneixement? Per a molts, costa el temps que triguem a dominar Google. Per a aquest expert, cal educació per adquirir saber, que –explica– és criteri, llibertat i igualtat d’oportunitats

En el seu llibre La escuela no es un parque de atracciones (Ariel, 2020), porta la contrària i parla de conceptes que sovint no se senten ni a l’escola, ni al carrer: el paper de l’esforç, la gratificació que aporta el coneixement, que és poderós, diu... No sona a escola moderna, sinó a escola tradicional. Es pregunta: “Tan dolenta era l’escola que vam conèixer els que ara tenim més de 40 anys?” Reflexiona sobre el fet que l’ús d’eines com Google no fa, per se, que els alumnes siguin menys ignorants. L’escola ha de ser divertida, ens diuen. Tanmateix, vostè comenta: “Els pares que poden, els que tenen recursos, la complementen amb classes extraescolars. I els que no poden, es queden amb el que reben.” Si es miren així les coses, és fàcil pensar que no hi ha igualtat d’oportunitats.
Ho dic honestament: hi deu haver poca gent que recorri més escoles que jo per tot Espanya. Soc molt curiós, així que a les escoles que visito els sembla que hi vaig a fer una xerrada, però en realitat hi vaig a aprendre, i miro i observo... Tant a les escoles com a les universitats... Fa poc, una professora de l’Escola d’Arquitectura de Barcelona em deia que els arriben els alumnes de primer i que no saben llegir! “Se’ls ha d’ensenyar a fer-ho”, em deia. A canvi de no saber llegir, què se’ls està donant? Si sabéssim què se’ls dona..., però no veig que hi hagi un substitutiu per al coneixement, especialment en el cas dels nens menys afavorits, que són la majoria, perquè la classe mitjana, ja em diràs... En situacions com les que vivim ara, es pot veure fins a quin punt som pobres, els de la classe mitjana.
Assalariats, tots plegats... Vol dir que no hi ha gaire marge per suplir les mancances del sistema educatiu i poder incidir en els continguts i els resultats acadèmics dels fills?
Les escoles haurien de ser suficientment honestes per mostrar-nos els seus resultats. No que cal que ens parlin de les seves intencions, que ja donem per fet que són bones! El que volem és conèixer els resultats, i en funció de quins siguin els resultats, decidir. És essencial. Ens permetem el luxe de posar en dubte el coneixement, i aquest és un dubte suïcida, perquè ens empeny fora de la nostra societat. Per això acabo el llibre parlant del capitalisme cognitiu, que em sembla essencial: el saber és una font de riquesa. O produeixes coneixement o estàs perdut.
Saber és poder?
Exactament.
El coneixement pot reportar una millora econòmica d’una generació respecte de l’anterior. I pot ser, senzillament, un guany intangible. Aquest no te’l treu ningú, vagi com vagi la vida. Veure el món, gaudir-ne...
Vinc d’una família extraordinàriament humil, de Navarra: la meva mare a penes sabia llegir. Sí, estudiar m’ha permès guanyar-me la vida, m’ha donat un coneixement..., però miro els meus nets, la jovenalla, i em fa l’efecte que l’ascensor social ha deixat de funcionar.
I si els nens no tenen estímul, intern o extern, per aprendre...?
No ens equivoquem, eh!? La falta d’estímul és falta de coneixement. De fet, el coneixement és el més gran estímul del coneixement. Com més saps d’una qüestió, més en vols saber.
Ho sabem per pròpia experiència, però com és que costa tant transmetre-ho als nens?
Perquè viuen en el món en què viuen i, per moltes coses que els diguem, després conviuen amb els seus companys, a l’escola, en l’ambient en general, que és un ambient més de les bones intencions que no pas dels bons resultats.
Els grans els diem que sense esforç no s’obté res. Pot ser que de vegades no insistim prou en les alegries que dona treballar?
El treball, quan et proporciona bons resultats, és una experiència molt joiosa, realment. Quan tens els bons resultats al davant no recordes l’esforç que has fet. Dit d’una altra manera, l’esforç se’n va i el bon resultat queda.
A la contra
SUÏCIDES
“Ens permetem
el luxe de posar en dubte el coneixement, i aquest és un dubte suïcida, perquè ens empeny fora de la nostra societat”
LLENGUA
“Estic convençut que el nostre fracàs escolar és, bàsicament, un fracàs lingüístic. Els alumnes no entenen el que llegeixen”
A CATALUNYA
“S’ha estat fomentant la idea de la innovació fins a convertir-la gairebé en dogma: cal innovar, cal innovar. Molta innovació, però resultats mediocres”
INCONDICIONAL
“Els nanos canvien molt! I sempre és important que trobin en nosaltres un bri d’esperança... i que sàpiguen que el nostre amor el tenen garantit!”

No fa tant, una mare em comentava que a l’escola dels seus fills és igual si els treballs no estan gaire ben presentats, o fets a llapis, o amb faltes... però que després arriba l’avaluació i els diuen que s’hi han d’esforçar més. Durant el trimestre, diu ella, el nivell d’exigència al col·legi és molt baix. Sembla incoherent, o no?
A l’escola no s’adonen que s’està mal educant. Estàs fent creure a aquests nois i noies que amb una feina mediocre n’hi ha prou. I no és així... En fi.
I les frases tipus: “A la classe, la majoria n’han suspès tres, jo només dues. Les meves notes no estan tan malament”...?
La ministra Isabel Celaá em posa nerviós quan parla d’alumnes que van amb una assignatura “no suficientment ben aprovada”... Tant de bo es presentessin alumnes amb una assignatura en aquestes condicions! El tema és que pocs les aproven totes! Aquest és el problema! Aquests nois i noies als quals els diem que tot està bé, els estem abandonant a la porta de l’escola.
He vist un cas proper en què es passa d’un curs a un altre amb assignatures suspeses, o no assolides, una vegada i una altra. Els missatges són contradictoris, en alguns casos: els continguts no s’assoleixen, però tampoc hi ha accions per revertir-ho.
A veure, quan tens un bon patrimoni al darrere, mira, els resultats no són tan importants, perquè en aquest país, si tens bons amics, el teu nen acabarà tenint una feina. Però si no tens un patrimoni al darrere, el que no et guanyis amb el teu esforç no t’ho regalarà ningú.
A vostè no li van regalar res, oi?
Et puc explicar una anècdota personal?
Si us plau.
Soc d’un poble, i d’una família, dedicada al camp, amb moltes hores de treball a l’esquena cada dia. En aquesta situació, et trobes que quan arribes a l’adolescència has d’estudiar, però no tens ni un cèntim, mentre que els teus amics que s’han quedat al poble estan treballant, tenen diners, es poden comprar una moto... Per a tu, adolescent, viuen en una situació ideal, mentre que tu no solament no tens ni un ral, sinó que has d’estudiar continguts als quals de vegades no trobes el sentit. Així que vaig dir als pares que no volia seguir estudiant. Devia tenir uns 14 anys... Pensava que em muntarien un drama, i no, res. Em van dir que si no volia estudiar, l’endemà començaria a treballar al camp. Em van donar una pallissa, aquell estiu [riu]... A primera hora del matí ja havia d’agafar el cavall per anar d’un cantó a l’altre. Estava desitjant que arribés el setembre per tornar a estudiar!
Hi ha pares que pateixen molt pel futur dels fills, quan veuen que no estan interessats a estudiar.
Permet-me que aporti una mica d’optimisme: els nanos canvien. Canvien i, avui dia, d’altra banda, tampoc és cert que anar a la universitat sigui la panacea. Tot i així, no descarteu res, perquè els joves canvien molt, de debò! I sempre és important que trobin en nosaltres un bri d’esperança... i que sàpiguen que per moltes coses que els diguem, el nostre amor el tenen garantit! Veureu que hi ha un moment que ells mateixos s’ho plantegen. El cas és que el que caracteritza la infantesa i l’adolescència, sobretot, és que tenen més energia que no pas sentit comú per controlar-la. Actuen i després es troben les conseqüències, i nosaltres estem allà per donar-los la tabarra, perquè pensin en les conseqüències quan estan fent les coses. Però el cert és que canvien...
Una altra qüestió que sol ser motiu de preocupació és el domini de la llengua. Fins a quin punt s’és conscient que el domini de la llengua és bàsic?
És la cultura en acte!
Rep tanta atenció com caldria?
Ai...! És un altre drama que ho resumeix tot: no adonar-nos que un llenguatge ric és la condició sine qua non per desenvolupar qualsevol coneixement, en qualsevol àrea. Estic convençut que el nostre fracàs escolar és, bàsicament, un fracàs lingüístic. Els nens no entenen el que llegeixen. En matemàtiques els enfrontes a un problema i els veus que hi van donant voltes perquè no acaben d’entendre què se’ls està plantejant a l’enunciat i es queden amb els detalls superficials.
De vegades els costa tan d’esforç el procés de lectura que quan acaben de llegir ja no recorden el que han llegit.
Els falta memòria a llarg termini. De debò, estem cometent un crim amb aquesta canalla en no ser conscients que comprendre una cosa és situar un problema en un context. Aquest context és el de la memòria a llarg termini: com més dades, més informació, més vocabulari, més fàcil és comprendre, perquè tens més context per situar el problema. Quan no tens context –memòria a llarg termini–, et trobes davant d’un problema i no saps com l’has d’abordar, no saps quines estratègies desenvolupar per resoldre’l! Està allà i el mateix coneixement se’t fa adust, aspre, pesat, i sense poder veure clars els resultats.
És interessant, quan explica al seu llibre que, de fet, sovint no sabem en quin moment vam adquirir alguns dels coneixements que ens serveixen per nodrir-nos d’idees. Alguns, potser, són de quan teníem 4 anys.
És que és així. No em sembla que ara mateix el debat educatiu es trobi en un bon moment, en el millor de la història, per dir-ho finament. Trobo molta frivolitat, que aconsegueix tenir eco perquè en el fons es creu que hi ha una manera d’aprendre sense esforç, i això és absurd, perquè res gran se’t dona sense esforç, res, des d’aprendre a cuinar fins a aprendre a conduir... Pensem que hi ha maneres actives d’aprendre de manera no memorística, però això no té sentit. De vegades es diu que els grans creadors tenen idees sobtades, i sí, en tenen, però què passa amb la feina que han fet prèviament? A Beethoven no li venien els quartets de corda així com així! La inspiració t’ha de trobar treballant. I una altra cosa: quan arriba la inspiració, t’has de tornar a tancar a treballar, i extreure’n el suc.
La inspiració no és suficient, doncs.
Tots tenim idees que ens semblen genials. La qüestió és què en fem...
Amb tants segles d’experiència, per què ens trobem en aquest debat constant sobre què és l’educació?
Perquè en les qüestions humanes, en general, la memòria d’allò que hem fet ha servit de poc, més aviat. La meva generació ha fracassat per la seva incapacitat de transmetre allò que és obvi a les noves generacions. Ho sabíem: no es pot avançar sense esforç, sense intensitat, treball, capacitat per corregir-te, sense capacitat per aïllar-te i pensar en un problema amb les dades de què disposes. Frívolament, els hem fet creure que tot això ja no era rellevant, perquè podíem aprendre de maneres noves, sense esforç. En el fons, el que hi ha aquí és una rendició incondicional.
Rendició? A què?
A allò que és nou. És molt propi dels temps actuals. Mira qualsevol escola. De seguida trobaràs “mètodes innovadors”. No ens diuen si són bons; si són innovadors, ja és suficient. És mentida. Sempre els dic: “El mètode socràtic té 2.500 anys i pot ser molt bo.” Els mètodes són bons o dolents en funció dels seus resultats, però vivim en aquesta il·lusió: si és nou, ja no necessites justificar res més. A Catalunya, s’ha estat fomentant la idea de la innovació fins a convertir-la gairebé en un dogma: cal innovar, cal innovar, cal innovar. Molta innovació, però amb resultats mediocres. Ara bé, les escoles elitistes de Catalunya no han abaixat el nivell.
Utilitzen la tecnologia però al servei dels mètodes de sempre?
Efectivament. I per això, les escoles privades, sobretot, no tenen problemes de matrícula. Ara bé, és clar, aquesta matrícula s’ha de pagar. Hi ha escoles privades que costen més de 1.000 euros al mes!
Dels paranys de què vostè parla, no sé si els mestres en són conscients.
Honestament, els professors treballen, treballen molt i, a més, ho volen fer bé. Ara bé, es pot fer molt sense el rigor suficient.
Fa uns anys, un nen que tenia problemes d’aprenentatge em va dir: “La vida és sempre així, sofriment?” Quina resposta se li pot donar?
Fa molt de temps que dic que els errors que un nen comet a l’escola són sempre un element de diagnòstic per al mestre. Si et trenques un braç i vas al metge, el que esperes és que el metge vegi que hi ha un problema i te’l curi i no que et digui: “Ha tret un dos en salut. Adeu.” Per saber això, no vas al metge! Doncs l’error d’un nen és un instrument diagnòstic, et diu moltes coses d’ell. La clau per llegir l’error d’un nen és un dels elements essencials del que hauria de ser una pedagogia científica.
En aquest context, quin sentit tenen els mètodes d’avaluació actuals respecte d’altres?
Et diuen que progressa adequadament o que no ha assolit els coneixements, però tu vols una altra cosa... Cap sistema d’avaluació és perfecte, però els números tenien una cosa molt clara i és que el 4 volia dir que estava per sota del que hauria de ser, i el 2 que estava molt per sota. Com que ens movem en un ambient ambigu, perdem la capacitat d’objectivar bé la situació del nen. I si no es veu bé quina és la seva situació no el podem ajudar.
Diu, però, que a l’alumne no se li poden estalviar les passes per agafar la mà que li ofereix el mestre.
Sí, però cal tenir en compte que el ritme d’aquestes passes no és el mateix per a tots els alumnes.

Alumnes amb poder

Gregorio Luri viu al Masnou des del 1979, tot i que és navarrès (Azagra, 1955). Mestre, llicenciat en ciències de l’educació, doctor en filosofia. Ha escrit nombrosos llibres de pedagogia, filosofia i política. L’últim, La escuela no es un parque de atracciones (Ariel, 2020), amb el subtítol Una defensa del conocimiento poderoso. Qüestiona, fins a l’arrel, una de les creences contemporànies més fermes, que anem a l’escola a “aprendre a aprendre”. Luri defensa la transmissió de coneixement, que empodera, i demana que els canvis en pedagogia no es donin per bons pel sol fet de ser nous. Reivindica l’avaluació científica dels mètodes: quin resultat ens donen?

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.