Entrevista

ROGER TORRENT

EXPRESIDENT DEL PARLAMENT, DIPUTAT D’ERC

“L’Estat espia mani qui mani”

L’expresident del Parlament relata l’episodi d’espionatge del qual ha estat víctima en un llibre que evidencia amb cruesa la vulneració de la privacitat dels líders independentistes

PEGASUS. L’ESTAT QUE ENS ESPIA Editorial: Ara Llibres Pàgines: 216
FER DE POLÍTIC
“Estar al capdavant de qualsevol institució avui no és cap regal, és una responsabilitat amb una càrrega personal molt grossa”
ESPIONATGE I DIÀLEG?
“Durant un procés de negociació hi ha moltes coses que posen la paciència de les parts a prova, però cal aguantar”

Roger Torrent (Sarrià de Ter, 1979) va ser alertat el 6 de juliol de l’any passat per un grup de periodistes d’investigació internacional, quan era president del Parlament, que havia estat víctima de ciberespionatge al més alt nivell. El malware, que li ha entrat pel telèfon mòbil, ha estat un programa anomenat Pegasus, comercialitzat per una empresa israeliana que només el subministra a estats. Ernest Maragall i personalitats internacionals com el magnat d’Amazon, Jeff Bezos, figuren entre els propietaris dels 1.400 mòbils espiats amb aquest atac.

Normalment enregistro les entrevistes amb el mòbil. Amb vostè em fa cosa.
Cap problema a enregistrar converses autoritzades [somriu].
Fa un mes i mig que no és president. Com porta la descompressió?
Quan estàs acostumat a un ritme laboral i vital tan intens canviar-lo de cop no és fàcil, t’has de ressituar. No m’he desconnectat, continuo sent diputat.
El president del Parlament és la segona autoritat del país. Fins fa pocs anys era com un premi de final de carrera política, relativament relaxat.
Va començar a canviar de manera molt evident amb la presidenta Forcadell, amb les conseqüències en l’àmbit personal que ha implicat per a ella, que vergonyosament encara és a la presó. En la legislatura passada, aquesta tensió es va mantenir i sembla que en aquesta també.
La història que explica a Pegasus fa posar els pèls de punta fins i tot als que ja som conscients de fins on poden arribar les clavegueres de l’Estat. Com l’ha afectat personalment?
Ja sospitàvem que es podia donar aquesta situació i sempre hem estat força prudents i força cauts, però sí que és veritat que en l’aspecte emocional hi ha un cert xoc. Per més que t’imaginis que pot passar, una cosa és que t’ho imaginis i l’altra que et passi. El que fas és començar a repassar tota la teva vida, com a mínim durant el període que saps amb certesa que has estat espiat, per saber què saben de la teva intimitat. Fins on han entrat. Han violat la teva vida privada i això genera molta frustració i molta ràbia, que s’ha de saber canalitzar políticament.
Políticament, com l’ha afectat?
Com a polític, m’ha reafirmat en les meves conviccions, també des d’un punt de vista metodològic sobre com penso que s’ha de resoldre el conflicte polític que viu aquest país amb l’Estat espanyol. Personalment, l’espionatge representa un xoc, però políticament no ha canviat gens el guió.
Ha canviat la relació amb el mòbil?
No. Al final jo soc un ciutadà del segle XXI, com tothom, i la meva vida passa en bona part pel telèfon mòbil.
Ha canviat la seva relació amb la gent amb qui manté contacte per mòbil?
Ja seguíem alguns comportaments per estar segurs que no s’interceptaven les nostres comunicacions. I arribes a la conclusió que, com que tampoc tenim res a amagar, hem de mantenir la nostra vida com era. A més, seria contracultural. En el llibre explico que espies d’arreu d’Europa han optat per comunicar-se al marge de les tecnologies actuals. En el nostre cas, tornar a la tinta invisible, a les màquines d’escriure o als coloms missatgers seria un comportament retrògrad. Al capdavall, les noves tecnologies ens faciliten la vida i no hi hem de renunciar, però sí ser conscients dels riscos, com que t’espiïn.
La primera sensació quan se sap espiat, quina és?
És una cosa que intuïem, però quan en tens la certesa és com una llosa que et cau. Va ser molt intens i la informació l’anàvem rebent a molta velocitat. Aquest procés personal el feia en paral·lel, amb poc temps per reflexionar.
El llibre comença amb una dedicatòria en què menciona les seves filles. Aquest detall m’ha fet revenir l’amenaça de Pablo Casado el gener de 2018, quan li va recordar que vostè tenia dues filles. No era una amenaça buida.
Efectivament. A més, a banda de l’afer Pegasus, estic sotmès a un procés judicial acusat de desobediència, hem tingut unes quantes querelles... Tot aquest component de persecució de la dissidència i tot el que comporta, que hem vist amb tots els nostres companys, amb el president Puigdemont, amb tot el nostre entorn polític i de manera molt més crua, fa que ja ho tinguis lamentablement molt assumit. I sobretot, aquells que hem estat independentistes tota la vida hem format part d’un moviment polític en contra de l’statu quo, que vol superar el règim del 78 i que en major o menor mesura sempre ha estat perseguit políticament. La persecució, lamentablement, forma part de la nostra cultura política. Però, insisteixo, quan et passa a tu personalment, i sobretot a la segona institució del país, és molt rellevant. I en el llibre pretenc denunciar la situació, no perquè m’hagi afectat a mi, sinó perquè he estat el president del Parlament, i des d’un punt de vista democràtic si és inacceptable que hi hagi espionatge polític en general, ho és especialment en institucions d’alt nivell.
No té la sensació que tot el que puguin fer-los des de les clavegueres queda impune. Per entendre’ns, que poden fer el que vulguin que no passarà res?
El que puguin fer els aparells de l’Estat òbviament em preocupa, però encara em preocupa més la falta de reacció política. El que marca la qualitat d’una democràcia és com es reacciona políticament i democràticament a fets com aquest de l’espionatge. És extremadament preocupant que el Congrés dels Diputats encara no hagi posat en marxa la comissió d’investigació. Hi ha un procés judicial que ja veurem com acaba, entre el que hem engegat aquí i les querelles que estan obertes en altres països per altres casos, com els Estats Units. Però, a més, hauria de preocupar els demòcrates i s’hauria d’investigar. És inquietant que no hi hagi voluntat de saber què ha passat ni qui hi ha al darrere.
Per temes com el de Fernández Díaz en la legislatura anterior i l’espionatge a vostè en aquesta última, en qualsevol democràcia del món com a mínim hauria caigut el govern, ja no el ministre del ram, sinó el govern sencer. A Espanya no ha passat res, ni amb el govern del PP, ni amb el del PSOE.
Ernest Maragall, que també ha estat espiat, ho ha batejat com el Catalangate, evocant el Watergate. Aquell cas d’espionatge va comportar la caiguda de tot un president dels Estats Units. Aquí també s’haurien d’acabar depurant totes les responsabilitats.
Vostè reprodueix una conversa amb la ministra Margarita Robles, que us assegura reiteradament que l’espionatge no és obra del CNI fins que al final de la conversa afirma: “Hasta donde yo sé, no ha sido el CNI.” Aquest “hasta dónde yo séés la clau?
Hi ha una citació en el llibre d’un expert en el món de l’espionatge com és l’israelià Dov Alfon que diu que de vegades els aparells de l’estat actuen sense que els mateixos líders polítics ho sàpiguen. Ara bé, una cosa és que pugui ser així i l’altra és que quan els líders polítics ho saben, no actuïn per saber què ha passat. La primera interessada a saber si hi ha funcionaris públics que han actuat al marge hauria de ser la mateixa ministra. És extremadament preocupant. Les clavegueres de l’Estat tenen arrels molt profundes que no saps mai fins on arriben, però un estat democràtic hauria de voler arribar fins al final per aclarir-ho.
Quan es produeix l’atac contra vostè, ja governava el PSOE.
En el cas Pegasus l’atac es produeix l’abril i el maig del 2019, amb el govern del PSOE i el mateix director del CNI que venia del govern del PP, però hi ha casos mani qui mani.
Amb aquesta pressió tan brutal de les clavegueres de l’Estat i dels entorns mediàtics contra l’independentisme català en l’àmbit polític i humà, què sent quan escolta aquests discursos antipolítics que els acusen de voler viure de la pagueta i de ser uns privilegiats?
Sap greu. Estar al capdavant de qualsevol institució avui no és cap regal, és una responsabilitat amb una càrrega personal molt grossa, per als independentistes per la repressió, però també en aquests moments que cal afrontar la pandèmia. Potser no ho hem sabut traslladar prou bé. Hi ha un component clàssic i tradicional de distanciament entre determinades posicions socials i les institucions, i això és el que hauríem de mirar de resoldre.
Les negociacions per formar govern no ajuden gaire a millorar l’opinió de la ciutadania sobre vostès.
Entenc la frustració. Necessitem tenir un govern tan fort com sigui possible, des d’un punt de vista executiu, que comenci a prendre decisions, però també en aquests moments d’incertesa, hauria de ser reconfortant veure que hi ha un govern estable que es posa a treballar. Per tant, si aquesta situació d’interinatge dura tan poc com sigui possible, molt millor per al país. Algú pot pensar que és una lectura partidista, però sincerament crec que el país necessita un govern que es posi a treballar.
Un dels obstacles és l’estratègia respecte a la taula de diàleg amb Madrid. En el llibre vostè fa una defensa de la necessitat d’asseure’s a negociar malgrat tots els contratemps i la indignació que pugui comportar la constatació d’aquesta guerra bruta. No veig que l’Estat espanyol ara mateix necessiti asseure’s a negociar res, perquè va passant la piconadora i no passa res. No ho veu així, vostè?
És evident que l’Estat té la temptació de cronificar el conflicte. La nostra feina és generar unes condicions objectives diferents, una correlació de forces més favorable. Qualsevol conflicte polític acaba en una taula de negociació. La qüestió és com ho fem possible. Hem de ser capaços de forçar l’Estat a asseure-s’hi. Que els incentius de negociar siguin molt més alts que els incentius de no fer res. Per això, en aquest cas des d’Esquerra Republicana, diem que anem a aquest cicle polític, a generar a aquestes condicions que ens permetin arribar al referèndum inevitable.
Després de ser espiat deu costar continuar defensant el diàleg?
Al llibre relato el que em va dir un altre expert en conflictes, Jonathan Powell, que explica que durant un procés de negociació hi ha moltes coses que posen la paciència de les parts a prova. S’entén que sigui difícil aguantar aquesta pulsió, però cada vegada que t’aixeques d’una taula de negociació, quan hi tornes has perdut força. No negociem amb els amics, sinó amb l’adversari, però ho hem de fer.
Precisament en el llibre vostè també reflexiona sobre el fet que sovint amb qui costa més d’arribar a un acord és amb els teus. És la situació actual?
En un procés de negociació amb una altra part has de ser molt transparent amb la teva part, si no, no funciona. Si arribes a uns acords que després no són compartits per la majoria social i política que representes, pots deslegitimar el mètode. Primer de tot has d’estar d’acord amb els teus.
Dins dels “teus” hi entra Junts?
Sí, és clar! Són els companys de viatge, compartim objectius polítics. Ideològicament, representem mons diferents, però aquesta és una part de la riquesa de l’independentisme, i és evident que la negociació entre nosaltres ha d’estar molt ben afinada perquè no es produeixin les picabaralles de l’última legislatura, que no ens han ajudat gens.
Fins i tot quan la presidenta del Parlament l’ignora a vostè en el discurs de presa de possessió, continua considerant Junts per Catalunya dels seus?
És irrellevant com ens sentim personalment. El que és important és que políticament siguem capaços d’avançar. Estic a disposició de la presidenta Borràs, perquè més enllà de nosaltres hi ha les institucions.
En la relació entre ERC i Junts hi ha la tensió que mostren les xarxes socials? Fora de Twitter no deu ser tan greu, o és que soc una mica ingenu?
El problema és quan les xarxes socials condicionen massa les decisions polítiques, quan només agafes com a referència determinades opinions d’una determinada bombolla. En aquest cas correm el risc de prendre decisions que no responguin al que vol una immensa majoria, que sovint no està prou representada a les xarxes socials.
Vostè confessa al llibre que si bé té perfil a Twitter, no té l’aplicació d’aquesta xarxa social instal·lada al seu mòbil. Deu ser un descans.
Em fa la vida una mica més fàcil. El que volia evitar quan era president és que les decisions que havia de prendre estiguessin massa condicionades per determinades opinions, que són legítimes, que són necessàries, però que tenen la representativitat que tenen.
Entén la decisió de l’alcaldessa de Barcelona de deixar Twitter?
Puc compartir part de les reflexions de fons de l’alcaldessa Colau. El que no sé és si la solució és sortir-ne. Si ets conscient que és una xarxa social i prens una distància crítica, crec que és una eina interessant i important que serveix per copsar l’estat d’opinió d’una part de la població. Si la solució és marxar pot semblar que no acceptes la crítica. La crítica és necessària.
Tornant al tema de l’espionatge, en quin punt està el procés judicial?
Vam presentar la querella conjuntament amb l’Ernest Maragall contra el director del CNI, es va admetre a tràmit a principis i segueix endavant. D’altra banda, hi ha les querelles interposades als Estats Units, en les quals no participem directament, però que ens aniran molt bé per tenir determinada informació. Mentrestant, la investigació política dorm en un calaix al Congrés dels Diputats.
Això pel que fa a la investigació. I sap segur que avui ja no l’espien?
No ho sé. El que és molt inquietant d’aquests sistemes és que no deixen rastre. I quan ho saps normalment és a posteriori. Jo ho vaig saber al cap d’un any i després lligues caps retroactivament i recordes detalls com aquesta despesa sobtada de dades del mòbil, que va ser per exemple el que va alertar Jeff Bezos que l’estaven espiant. Un no sap mai quan està sent espiat.
El fet que Bezos i altres personalitats de l’àmbit internacional estiguin afectades, ajuda?
Per descomptat. Ajuda a donar-hi relleu i que se’n parli. Com a mínim ajuda que en l’àmbit periodístic tingui recorregut. Jo sé que soc espiat perquè hi ha una investigació periodística que enceta The Guardian a escala mundial, aquests 1.400 mòbils a tot el món, i a partir d’aquí arribem al meu. L’interès periodístic inicial no era pels líders independentistes catalans, sinó que hem estat víctimes de tota una trama d’espionatge global.

UN RELAT TREPIDANT

El llibre del president Torrent seria un thriller de ficció amè i imaginatiu si no fos que el que s’hi explica és veritat i afecta personalitats tan pròximes com ell mateix i el seu equip. Aquest fet provoca un calfred creixent a l’espinada dels lectors, que poden comprovar, amb aquest relat en format de diari, el preu que paga l’independentisme per defensar el seu projecte polític.

EXPRESIDENT DE 41 ANYS

Tot i el desgast emocional que deu generar el fet d’haver estat espiat, com enfoca la resta de la seva carrera política algú que ja ha sigut president del Parlament però que només té 41 anys?
Si ets futbolista, amb 41 anys ets massa gran. Si ets polític, ets molt jove. Considero que tinc una edat i prou energies per aportar el que em demani el meu partit. Dos dies abans de ser el president del Parlament, no sabia que seria president del Parlament. M’ho prenc amb la mateixa filosofia de saber que tot canvia molt ràpidament i que ves a saber què passa.
Passarà que li proposin ser conseller?
Sempre dic que he tingut l’orgull i l’honor de ser alcalde del meu poble, diputat, president del Parlament i que sempre estic a disposició. No faig cap altre tipus de plantejament, entre altres coses perquè he après que tot és molt ràpid i canvia molt de pressa. El partit decidirà, i més concretament el president Aragonès, que espero que ho sigui aviat.
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït dels 5 d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)