Entrevista

JOSEP-MARIA TERRICABRAS

FILÒSOF

“Aquest món em causa una certa indignació”

El filòsof Josep-Maria Terricabras és un dels intel·lectuals catalans més sòlids i que més ha combinat la reflexió amb el compromís públic, com es demostra en el seu últim llibre

PENSAR DIFERENT Editorial: Comenegra Pàgines: 243 Preu: 19,50
LLIBERTA D’EXPRESSIÓ
“Una cosa és opinar i una altra és ser un analista. M’agradaria que sortissin més analistes, no gent que opina sense haver de justificar res”
BENESTAR
“Hi ha prou diners, prou espai i prou de tot en l’aspecte material perquè tothom pugui viure dignament, decentment”
ENSENYAMENT
“S’ha de potenciar extraordinàriament la figura dels mestres. El mestre és molt important. I sempre he pensat que el mestre dels més petits és el més important”
EUROPEISME
“Perdre la Unió Europea seria perdre una veu ètica al món, que ens recorda coses encara que sovint no les compleixi”
CONCEPTES
“Em fa por que l’expressió intel·ligència emocional no hagi fet més mal que bé. Perquè s’ha entès com si les emocions fossin intel·ligents”

L’any 1998, amb el llibre Atreveix-te a pensar, el filòsof Josep-Maria Terricabras, que aleshores ja tenia una sòlida carrera acadèmica que l’avalava, va fer-se un nom públic més enllà de la universitat.

Quan ens va exhortar a atrevir-nos a pensar a finals del segle passat, ho va fer amb un llibre molt positiu i propositiu. Aquest que acaba d’escriure gairebé un quart de segle després, és més pessimista? No sé si és prudent davant d’un filòsof emprar un terme filosòfic com estoic, per definir-lo.
L’Atreveix-te a pensar era un llibre més acadèmic, en el sentit que no explicava gaire res de mi. En aquest, sí. He pensat que valia la pena comentar més experiències pròpies. No sé si és pessimista o optimista. No em preocupa, perquè trobo que això és un problema de bioritmes. Voldria ser un llibre de reflexió molt personal sobre el món i sobre nosaltres mateixos. I, com dic en la nota introductòria, mostro una certa indignació davant d’aquest món.
El món és millor o pitjor del que es va trobar quan hi va arribar?
No n’estic gens segur. Em fa pena pensar que em pugui morir en un món horrorós. I és horrorós perquè s’accepten i es poden fer coses que ni se sap que es fan. La capacitat tecnològica i la insensibilitat pel mal han crescut.
La capacitat tecnològica seria positiva, no?
La capacitat tecnològica també es pot fer servir per espiar-nos. Un problema bàsic és el capitalisme i amb això vull dir que s’ha integrat en la manera de ser de la gent l’egoisme, el “primer jo”.
Ens hem tornat més emocionals que racionals?
Sí, i em fa por que l’expressió intel·ligència emocional no hagi fet més mal que bé. Perquè s’ha entès com si les emocions fossin intel·ligents. Quina capacitat de reflexió, d’autocrítica tenim? Molt escassa, cada vegada menys. I això també va lligat amb un punt crucial que és la consciència lingüística. És a dir, per exemple, quan un mira un programa a la televisió, o escolta la ràdio, o sent converses, veu que la gent hi diu coses i ningú els pregunta “per què?” No hi ha la reflexió sobre el que s’està dient.
A l’altra cara de la moneda del donar-ho tot per bo, hi ha el relativisme, és a dir, que tot és dubtós. L’apologia del dubte s’ha convertit en un subterfugi per defugir la recerca de certeses?
Totalment. Així com de les nostres certeses n’hem de donar raó, dels dubtes es veu que no. I els dubtes necessiten raons, també. Per què dubtes d’això? I llavors la gent fa bogeries. Per exemple, que en una situació de pandèmia terrible, en què els mateixos experts han anat a les palpentes, que en aquesta situació la gent s’atreveixi a triar una vacuna, “que si jo vull Pfizer”, “que si jo vull no sé quina”... És literalment de bojos, si no en tenim ni idea!
En el llibre parla de la televisió com a un mitjà que pot crear “influència constant i consolidada”, que “té la força d’un poder social institucionalitzat” i que és una eina molt més perillosa que les xarxes socials perquè està dotada “d’una suposada objectivitat i autoritat que no té contrincants”. La televisió ha perdut el rol de mitjà de masses? Els canals d’informació actuals, no són més difusos?
La televisió continua sent un mitjà de masses molt influent. El que passa és que ara no influeix perquè ha dimitit. Una cosa és opinar i una altra cosa és ser un analista. I a mi m’agradaria que hi sortissin més analistes, no gent que opina sense haver de justificar res i que de vegades diu un disbarat espectacular i ningú els qüestiona. Es pot tenir un membre de la fundació Francisco Franco i deixar-los dir el que vulguin, perquè això es considera que és democràtic. La televisió ha de ser només un abocador d’opinions? Home, potser que siguem seriosos.
Traslladat a la política, això lliga amb una altra frase del llibre en què diu que el centre de l’argumentació política ja no radica en el debat, sinó en l’eslògan?
Sí, però la campanya enorme que es fa de descrèdit dels polítics i de la política és fer un favor a l’extrema dreta ideològica. El que cal fer en relació amb els polítics és justament donar-los crèdit. Que s’acreditin, que justifiquin, que demostrin, però no caure en allò que tots els polítics són horrorosos, dir que tots menteixen.
Es podria dir que la democràcia, recorrent als termes clàssics d’auctoritas (autoritat) i potestas (poder) ha perdut una mica el primer i només li queda el segon, l’exercici del poder, que en democràcia és el més difícil de gestionar sense autoritat.
El poder l’acceptes d’aquells que tenen autoritat. I en principi, enfront d’altres models, la gràcia de la democràcia és justament que en la seva forma de constituir-se donava autoritat, i en donar autoritat donava poder. Ara no, ara la gent pot dir, per exemple, que no reconeix l’autoritat i que no es vacuna perquè va contra de la seva consciència i que, per tant, té dret, una, a quedar infectat; dues, a infectar, i tres, que sobretot si es posa malalt, correm-hi tots a assistir-lo. Una política democràtica amb autoritat podria tranquil·lament obligar a vacunar-se. Només faltaria.
Com es recupera aquest concepte d’autoritat per part de la democràcia?
El descrèdit generalitzat de la política no hi ajuda. Hi pot haver polítics horrorosos que el que cal fer és bandejar-los, però no podem deixar de creure en l’acció política. Els que s’hi dediquen haurien de ser exemplars en la capacitat de rectificar, d’escoltar, de complir promeses. Que es veiés un tarannà ètic i que la gent digués “d’aquests, te’n pots refiar”. I d’altra banda, hi ha aquesta manca d’empatia entre nosaltres, d’entendre que tenim un destí comú i que amb els pocs anys que vivim sembla mentida que no puguem viure millor. Hi ha prou diners, prou espai i prou de tot en l’aspecte material perquè tothom pugui viure dignament, decentment.
Fomentar la por i la inseguretat perquè la gent admeti el control social és l’únic recurs que queda?
No. Gens ni mica. La seguretat és també un valor. Als països autoritaris s’accentua la seguretat en detriment dels altres valors. En un país democràtic, la seguretat està al servei dels altres valors. I, per tant, tota la seguretat que vulguis, però a favor dels valors, no en contra. I no s’està fent. Es vol garantir la seguretat per damunt de tot, i a més es garanteix molt malament. La seguretat ha de servir per enfortir la democràcia, no per debilitar-la.
Al llibre afirma: “Gairebé tot el que sé ho he après, molt ho he llegit.” És una màxima que xoca bastant frontalment amb les polítiques educatives que, per exemple, deixen passar de curs amb assignatures suspeses.
A mi em sembla que s’ha de potenciar extraordinàriament la figura dels mestres. El mestre és molt important. I en l’escala de la docència sempre he pensat que el mestre dels més petits és el més important. Sense aquests, no tiraran. Fins i tot en qüestió de sou, jo ho faria així, pagaria més als mestres dels petits que als dels grans; però bé, això pla que seria un escàndol! Ara bé, a canvi d’això els exigiria una barbaritat, no simplement que m’aguantin la mainada i me’ls estimin. És molt important no entrar en aquesta idea de fer contenta la gent. No és veritat que els alumnes ja vinguin ensenyats. No és veritat que simplement els hàgim de treure els coneixements de dins. El professor com la llevadora que extreu les potencialitats de cadascú? El que hem de fer és posar-n’hi! Problema: no es pot tractar de cap manera l’escola sense la família.
Ens en despreocupem, dels fills?
Hi ha hagut també falta d’auctoritas en els pares i mares, que en una part important –i estic generalitzant i això potser no és just– per estalviar-se problemes, han delegat en l’escola i no s’han volgut enfrontar als fills. I això fa que els fills, que comparats amb generacions anteriors tenen una quantitat d’input brutal, tinguin una barreja immensa perquè ningú els dona la manera de discriminar. La cosa és molt complicada.
Vostè defensa el concepte ensinistrament. Vol dir?
És que això és el que fem, el que passa és que tampoc ho volem reconèixer. Em refereixo a coses molt bàsiques, fonamentalment a llegir i escriure. El llegir i l’escriure no són espontanis. Estar assegut d’una determinada manera, o agafar el llapis no és espontani, cal ensenyar a agafar el llapis de manera que la lletra es llegeixi, que s’entengui. I la dicció, que se sàpiga pronunciar correctament. No és l’ensinistrament com el d’un pobre lleó, o un gosset. És l’ensinistrament que després faculta per a una cosa millor. Quan a un nano l’has ensinistrat bé a escriure i a llegir, és el que pot escriure en contra teu, o llegir coses que a tu no t’agraden. És donar eines. Ensenyar a caminar a una criatura, o a anar en bicicleta. O ensenyar a menjar. Tot això és ensinistrament. I tant! Hi ha una primera fase d’entrada a la vida on ens ensinistren. I no s’ha de fer veure que a 4 anys una criatura pot triar. Triar vol dir saber què em convé, quants diners puc gastar en segons què trio, quantes alternatives tinc, per què ho necessito. Això vol dir triar. El que s’ha de fer és educar per saber triar. L’aprenentatge és una empresa lenta, constant i dedicada. Les criatures han de tenir un coixí educatiu molt important, fet per la família, per l’escola, per tots plegats. I també passa per la prohibició de certes coses que no corresponen. Educar és ensenyar a viure amb altra gent, que vol dir certa contenció, que vol dir esperit crític.
En la segona part del llibre relata la seva experiència com a eurodiputat. Quina és la conclusió?
La conclusió és que encara bo que hi ha la Unió Europea. Jo no soc euroescèptic, soc eurocrític. És bo que la Unió Europea existeixi. Però tal com és ara em sembla que és bàsicament administrativa. El problema gravíssim de la Unió Europea és que és un club d’estats, no pas una unió, que no ho és ni ho ha volgut ser mai. El millor seria una confederació, perquè són massa segles d’història separada per fer una federació. Ara estem patint el nacionalisme d’estat, que vist des d’allà dins és escandalós. És una còpia de l’America first aplicada als estats europeus.
No hauria de ser Europa first?
D’Europa first, només n’hi ha quan alguna vegada per conveniències comunes s’enfronten a Amèrica o d’altres. Hi ha proclames europeistes, això sí, però és horrorós com s’han tractat els refugiats de l’any 2015, que els tenim en camps de concentració i que potser els hi tindrem trenta anys més.
L’allau migratori mostra que la imatge de la UE vista des de fora és molt millor que la que en tenim des de dins.
De tots els altres centres de poder del món, els Estats Units, la Xina, el Japó, l’Índia, el Brasil, etc., d’aquests centres de poder grossos, quin, amb l’excepció del Regne Unit, proclama els drets i llibertats que proclama la Unió Europea? Cap. Per tant, perdre la Unió Europea seria perdre una veu ètica al món, que ens recorda coses encara que sovint no les compleixi.
Això és la idea d’Europa de George Steiner, que deia que la cultura europea eren les grans idees humanes?
En bona part, entre altres coses perquè les grans idees, per exemple americanes, que n’hi ha, són de cultura europea. El problema que tenim és que no som capaços de materialitzar moltes d’aquestes idees, perquè els estats tenen massa reserves.
Quina és la visió real del cas català que es té des de la Unió Europea?
Ara Catalunya és una marca, i fa uns anys no ho era. I hem anat guanyant complicitat i simpaties, això segur. El que passa és que el clic només el fas quan ets un estat. I ara vindrà un moment important, quan tots els jutges europeus en tots els casos ens donin la raó.
Aquesta simpatia i complicitat és mèrit nostre, o és que en realitat Espanya és un estat antipàtic?
Em sembla que antipàtic ens ho resulta més a nosaltres. A Europa, no tant. Massa poc. Els costa molt encara comparar el cas polonès i hongarès amb el nostre. Es comença a fer, bon senyal, però costa molt, entre altres coses perquè els agrada que al sud d’Europa hi hagi estabilitat, i ells pensen que la independència de Catalunya provocaria inestabilitat. En canvi, és mentida l’argument que diu que els estats europeus estan en contra de la independència de Catalunya perquè tenen por que això animi moviments similars. En absolut. No hi ha cap cas, tret de l’escocès, que ja no és a la UE, comparable al català. Ni el basc. Els flamencs, que podrien ser un cas similar, ho tenen molt ben organitzat a Bèlgica, ja són gairebé independents.
Internament, el projecte independentista ha fracassat?
No. Un procés així és una cosa molt grossa. Hi ha hagut un parell de moments que s’haurien hagut d’aprofitar i que no es van aprofitar. Un, la mort de Franco. Es podria haver aprofitat. Si la consciència col·lectiva hagués sigut prou grossa llavors, en aquell moment hauria petat tot. Però, és clar, encara hi havia els rifles, i vam demanar un estatut d’autonomia. I l’altre va ser l’1-O i el 3-O. Certament va ser un moment fortíssim, però contra l’actual Estat espanyol no es podia guanyar. N’haurien mort uns quants. El que passa és que ha condicionat tota la política catalana. I això què vol dir? Doncs que Espanya no ens donarà mai res i que Catalunya fins a la independència no serà mai més ni una comunitat autònoma. Serà molt menys. A Catalunya ara la vigilen, la castiguen, la pressionen... Després del 155 no serem mai més ni una comunitat autònoma com les altres. Tenim enemics de debò. El salt ha de ser cap a la independència.
D’acord, però com?
Ens hem adonat de tres coses. Primera, que no hi ha independència sense reconeixement internacional. En això cal treballar molt. I ens hi poden ajudar molt els tribunals europeus. I el que passi a Escòcia, novament. Dues, la consciència cívica, que ens ha de tornar a portar als carrers. Tres, tot això ha d’anar acompanyat de bon govern, que la misèria que tenim per gestionar la gent la vegi com un indici, com un senyal que això podria anar bé, que si aquesta gent amb una misèria se’n surten, amb la independència podria ser molt millor.
Tot això vol molt temps. El tenim?
És cert que la independència no té la imminència que alguns voldrien; la voldrien, però no saben com.
Va per gaire llarg?
Crec que és una qüestió de cinc o deu anys, sobretot per la velocitat que han d’emprendre algunes coses al món, perquè si no aquest món s’esmicolarà. Hi haurà recomposició de forces, canvis estructurals, hi haurà d’haver reconversió dels conceptes d’estat.

UN EXEMPLE DE REFLEXIÓ I D’ACCIÓ

Josep-Maria Terricabras (Calella, 1946) confessa en el seu últim llibre que encara avui, després d’una llarguíssima trajectòria intel·lectual, prefereix presentar-se com a professor de filosofia més que com a filòsof, tot i que potser l’apel·latiu que més li escauria és el de mestre en tota l’amplitud del concepte, que és la millor manera de reconèixer algú que ha sabut transmetre el coneixement no només als seus alumnes, sinó a la societat en general. Actualment, és professor emèrit de la càtedra de Filosofia de la Universitat de Girona, i de l’Institut d’Estudis Catalans, i ha escrit llibres de recerca i de divulgació filosòfica. En aquest últim repassa la seva trajectòria professional i personal, des de la seva etapa de formació universitària a Barcelona i de professor d’institut a Sant Feliu de Guíxols fins al seu pas com a eurodiputat per ERC al Parlament europeu entre el 2014 i el 2019, la culminació del seu compromís intel·lectual i cívic amb el país.

UN HOME DE REFLEXIÓ I ACCIÓ

Vostè és un intel·lectual d’acció, no només quan va ser eurodiputat, sinó que ja tenia tota una trajectòria prèvia de compromís polític. Per què hi ha tan pocs intel·lectuals compromesos en el sentit de comprometre’s no per un càrrec sinó desinteressadament?

El meu compromís sempre ha estat per conviccions ètiques. La vida m’ha ensenyat i he après que s’ha d’estar a favor dels que pateixen, que quan me’n vagi d’aquest món he de mirar si he aconseguit suprimir una mica de dolor al meu voltant, que he de fer tot el que pugui per la majoria de gent que pugui. Això sí, he mirat de fer un currículum que em donés independència. Ser catedràtic d’universitat, o d’institut dona una gran independència de criteri i d’acció.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)