El dossier
Jordi Ginebra
GRAMÀTIC, LEXICÒGRAF I CATEDRÀTIC DE FILOLOGIA CATALANA
“Veig més fàcil la independència que normalitzar el català”
Jordi Ginebra fa un repàs a les estrebades que ha anat rebent el català. I ara veu més factible “una sortida política digna o mig digna per a Catalunya que no un redreçament de la situació lingüística”
PERILL
“Totes les llengües de comunitats que tenen poc poder polític estan amenaçades”LA REALITAT
LA REALITAT
“Realment no s’ha anat cap a un estat plurinacional i de respecte a totes les llengües”
LLENGUA I POLÍTICA
“Ara hi pot haver gent que se senti poc compromesa amb el català perquè li sembla que amb això està donant suport a l’independentisme”EVIDÈNCIA
“Espanya no ha entès mai, i és sorprenent perquè no costa gaire d’entendre, que a Catalunya la gent parla en català perquè és la seva llengua”Ara que fa cinquanta anys de la campanya més important en la defensa de l’ús social del català durant el franquisme, la d’El català a l’escola, el gramàtic, lexicògraf i excomissari de l’Any Fabra, Jordi Ginebra (Barcelona, 1961), fa un repàs de les estrebades que ha rebut la llengua en aquestes darreres dècades. Tantes que, arribats a aquest punt, per Ginebra “és més fàcil la independència que la normalització del català”.
Després del primer Any Fabra, el 1969, es va engegar la campanya El català a l’escola. Què va suposar?
Primer, que la pressió damunt de la cultura catalana havia disminuït una mica; estàvem en una època d’una certa liberalització cultural. El règim es veia molt segur i va permetre, per exemple, la fundació d’Edicions 62 [l’any 1961]. Hi ha moltes iniciatives culturals que són dels anys seixanta. En aquest marc, hi va haver aquesta campanya, que va tenir un recorregut interessant. Des del punt de vista oficial no es va aconseguir gairebé res. Però sí, d’una banda, una mica més de tolerància amb les escoles (sempre eren escoles privades que feien algunes classes de català en horari extraescolar) i, en segon lloc, que això ho va capitalitzar la DEC (Delegació d’Ensenyament Català) d’Òmnium Cultural, que va representar una certa organització, una certa estructura. En el moment de la Transició, que és quan es va implantar el català al sistema docent, van servir molt els materials elaborats tant per Òmnium com per professors dels anys seixanta.
Òmnium Cultural i l’Escola de Mestres Rosa Sensat van jugar un paper clau?
Sí. En els anys seixanta, hi havia una percepció per part de la societat catalana que es podien fer més coses. És una època en què el català va sortir de les catacumbes, sense arribar a ser encara una cultura i una llengua d’un estatus públic normalitzat. I va anar progressant, a més, amb una perspectiva moderna. Per exemple, a començament dels setanta es va començar a difondre el català amb llibres de fitxes [El català en fitxes, de Josep Ruaix], que és un sistema que ara pot semblar molt antic, però que en aquell moment era molt modern i va tenir molt impacte. Els anys seixanta van suposar un cert alliberament d’una cultura que ja hi era, però que tenia pocs canals per expressar-se.
Durant la Transició, la repressió contra el català tampoc es va frenar?
Una cosa és l’escola i l’altra la vida social i política en general. En general, en bona part, encara existeix ara, la repressió. Però en l’ensenyament hi va haver un moment de transició. Entre el 1975 i el 1980 van ser uns anys de transició, en què es va començar a incorporar el català a l’escola, però encara d’una manera poc regular. A partir de l’any 80, amb el nou marc normatiu, les coses ja van ser molt clares. Rosa Sensat era una escola que formava mestres en llengua catalana, però també en altres matèries (geografia, la qüestió del laïcisme...). Una cosa bona de la Transició en relació amb la llengua és que el català –i això ara ho hem perdut una mica– es va veure vinculat a la modernitat.
En quin sentit?
La llengua estava vinculada a continguts de modernitat. No es tractava de dir: “A partir d’ara ensenyarem català”, sinó: “A partir d’ara ensenyarem de manera diferent i serà en català.” Es va lligar la llengua catalana a la innovació pedagògica. En la Transició i els primers anys del nou règim democràtic això va funcionar relativament bé.
La història de la nostra llengua ha estat sempre una història de repressió.
Sí, sempre (en l’edat moderna). Sobretot a partir de la construcció de l’estat liberal del segle XIX. Quan parlem de la història de la llengua, donem molta importància al decret de Nova Planta, al moment que diem que el castellà va passar a ser oficial. Ara bé, són afirmacions que en termes estrictes s’han de matisar molt, perquè el que va passar el 1714 és que la Reial Audiència va passar a fer la documentació en castellà, però tot el món administratiu, judicial i eclesiàstic va anar canviant a poc a poc, i la gran política de repressió va venir sobretot amb la creació de l’estat contemporani, amb la creació de la nació espanyola, en el segle XIX. Però, efectivament, si em preguntes si des que hi ha nació espanyola el català ha estat reprimit, la resposta és sí.
Sempre hi ha hagut forces polítiques que han volgut relegar el català?
Sí. Una cosa molt espectacular és llegir-se avui els debats que hi havia al Parlament espanyol l’any 1932 amb motiu de l’estatut. És veritat que hi havia partits espanyols que estaven a favor de l’estatut i de l’oficialitat del català, però n’hi havia que no. Fins i tot en els moments en què l’ambient polític espanyol ha estat més favorable a la plurinacionalitat i la pluriculturalitat, en els moment en què ha tingut una mentalitat més oberta, hi ha hagut grups potents que han combatut d’una manera molt directa l’ensenyament del català i l’oficialitat del català.
Abans no teníem escola en català, però ara sembla que està amenaçada.
Tenim tendència a oblidar, però si ara féssim una història de l’animadversió del català a l’escola, veuríem que comença molt aviat a partir de la Transició. Ara ja no ens en recordem, per exemple, del Manifiesto dels anomenats 2.300 intelectuales de l’any 1981. L’animadversió envers el català a Catalunya ha estat sempre per part de grups reduïts, però que han tingut molta voluntat de tenir força. L’actitud de Ciutadans d’aquests últims anys contra l’ensenyament del català no és una cosa nova; el que és nou és que Cs es crea per anar en contra Catalunya. Fins a aquell moment, amb el PP era el mateix? Crec que no. El PP pot ser anticatalà, però els seu anticatalanisme és diferent del de Ciutadans.
Ciutadans ha quedat esprimatxat després de les darreres eleccions espanyoles...
Sí, ara serà interessant veure què passa en relació amb la llengua! En el món contemporani, les llengües petites, que són les de comunitats que tenen poc poder polític, estan totes amenaçades. Per tal que aquestes llengües sobrevisquin s’ha de fer una política positiva de foment. Si les deixem a veure què passa, malament. Hi ha qui té aquesta actitud i diu que les llengües neixen, creixen i moren, i que no es poden controlar. Si tens aquesta actitud, no només el català sinó el noranta per cent de les llengües del món, d’aquí a cent anys no existiran.
Què hem fet malament per haver de témer per la nostra llengua?
Una cosa és que el parlem i l’altra és que sigui la primera llengua. És innegable que un dels èxits del sistema d’ensenyament a Catalunya és que la gent sap català; acaba aprenent català. Ara bé, és veritat que el nombre de parlants de primera llengua catalana ha disminuït. Es calcula que el 1975, l’any de la mort de Franco, hi havia un 50% de la població que era de llengua primera catalana i ara estem entre el 31 i el 36%. Hem retrocedit 14 punts!
Per què hem arribat a aquest punt?
Perquè Catalunya ha tingut molt poc poder polític i perquè hi havia unes inèrcies que són difícils de naturalitzar si no tens molta força. Catalunya va passar, en vint o trenta anys, de ser un país on el 80% o 90% de la població era de primera llengua catalana, a un 50%, durant els anys de la immigració dels seixanta. Evidentment, això no vol dir que s’hagi d’estar en contra de la immigració. El que dic és que això va passar durant el franquisme, i que un país amb ple poder de gestió de la seva política lingüística pot fer coses. Si no tens poder, no. Vam arribar a la democràcia amb uns plantejaments que veig una mica falsos, i que els vam acceptar per un excés d’optimisme. No calculàvem que els grups contraris a l’ensenyament en català tindrien aquesta força, encara que fossin molt reduïts. Tampoc comptàvem amb l’oposició contundent, que en alguns moments ha estat dissimulada, del poder central espanyol. Realment no s’ha anat cap a un estat plurinacional i de respecte a totes les llengües. La qüestió és: què necessitem perquè una llengua, demogràficament reduïda, pugui ser una llengua normalitzada? Necessitem uns esforços molt potents i aplicar-los. Per exemple, quan es va fer la segona llei de política lingüística, els experts deien que era important la primacia territorial, que si no l’única, almenys la primera llengua oficial fos el català, perquè si hi ha una cooficialitat simètrica, evidentment sempre perd la llengua més reduïda. I, a més, mai no hi ha hagut una simetria amb l’Estat espanyol. Per què no es pot parlar en català al Congrés dels Diputats?
Perquè el castellà sempre ha d’estar legalment en una posició de domini sobre el català?
És clar. Llavors, si ens preguntem per què el català va reduint la seva població, la resposta és que la política lingüística contrària al català, la política lingüística de l’Estat, acaba tenint els seus efectes. No tenim prou força política.
Ha dit que “Espanya, des de la Transició, no ha tingut la idea clara de crear un estat veritablement plurilingüístic”.
Sí, és així. Espanya, el que no ha entès mai, i és una cosa sorprenent perquè no costa gaire d’entendre, és que a Catalunya la gent parla en català perquè és la seva llengua. Això tan senzill no ho ha entès. Sempre han pensat que els catalans parlen espanyol com tots els espanyols i que, a més, tenen una altra llengua, que és com un complement cultural, una mica decoratiu. Llavors, diuen: “Per què t’entossudeixes a parlar en català?” Aquesta sensació crec que encara la tenen. Venen aquí i escolten una família que parla català i pensen que ho fan per empipar. No entenen que el català, per a aquella família, és el mateix que per ells el castellà. Això tan senzill no ho han entès, perquè no ho han volgut entendre (o perquè les estructures del poder s’han assegurat que no ho entenguessin). Durant el judici pel procés, una cosa molt simptomàtica era que els jutges, els fiscals i els advocats de l’Estat, quan pronunciaven els noms i cognoms catalans ho feien malament. I el problema no és que ho fessin malament (perquè podien no tenir la capacitat de fer-ho bé), sinó que es notava que ho feien malament amb un deix que volia mostrar que no tenien cap interès a fer-ho bé, i com culpant els catalans de tenir aquests noms i aquests cognoms tan estranys i complicats.
A què atribueix aquest deix?
L’atribueixo al nacionalisme agressiu que trobem des de l’origen de l’Estat espanyol modern.
Des de quan hi ha lleis que protegeixen el català?
Des de la Segona República. La primera Constitució que a Espanya va fer una menció al plurilingüisme de l’Estat va ser la del 1931. I si mirem com la va fer va ser, bàsicament, per protegir els drets dels castellanoparlants. De decrets, n’hi ha diversos; entre d’altres, el famós decret de bilingüisme de l’abril del 1931, que és el que, amb la República encara provisional, va despenalitzar l’ús del català a l’escola. Ara bé, és molt interessant pensar en la causa per la qual es va fer aquest decret, prou temps abans de l’aprovació de la Constitució. Com és que hi havia aquesta pressa, en quinze dies? Té una explicació: el 14 d’abril, Macià havia proclamat la República Catalana. Era un període en què l’establishment espanyol es plantejava acontentar els catalans (ara mateix no és el cas). Probablement, aquell nacionalisme se sentia més desprotegit (potser perquè no tenia el Borbó, em va dir la Lola Badia). Quan Macià va proclamar la República Catalana, el que va fer el govern provisional de la República va ser enviar-li tres persones per negociar. I van arribar a uns acords. Per què no van enviar la policia perquè el posés a la presó? El paral·lelisme amb el 2017 és clar. I demostra com el que van fer el 2017 és gratuït i absurd. Si haguessin enviat gent a negociar s’hauria negociat. Macià va renunciar a la República Catalana, i hi va haver contrapartides. Es va arribar a un acord. Per què això que va ser possible l’any 31 no ho va ser el 2017? Dissortadament, el 2017 el nacionalisme espanyol s’havia enfortit.
Mira el futur del nostre país amb optimisme?
En qüestió de llengua o de política?
Una cosa deu anar lligada a l’altra.
Sí, però teòricament podria no anar lligat. A la pràctica, històricament, la llengua ha anat lligada amb la idea de nació (no necessàriament amb la idea d’independència, però sí amb la idea de nació), tant aquí com a Espanya. En el dibuix més angèlic hi podria haver una Espanya espanyola on hi hagués una àrea que fos monolingüe catalana. Una cosa comparable passa en alguns llocs del món, com ara a Suïssa. Hi ha gent, com el professor Albert Branchadell, que proposen aquesta via; ell diu que vincular llengua amb nacionalisme perjudica la llengua. Jo valoro aquesta posició, però crec que té poca sortida. Teòricament, això és possible. Ara bé, perquè funcionés, els primers que haurien de desvincular la llengua del nacionalisme són els espanyols. Ara mateix, veig més fàcil una sortida política digna o mig digna per a Catalunya que no un redreçament de la situació lingüística.
Creu, doncs, que serem abans independents que no pas tindrem una llengua normalitzada?
És més assequible la independència que la normalització del català. Jo crec que sí. Perquè la normalització, en el sentit que el català sigui realment la llengua predominant en tots els àmbits, necessita unes polítiques persistents i generals. En el moment que et relaxes o fas una política més fluixa, la força de les llengües poderoses és tan alta que de seguida se’t menja. Parlem de política-ficció, ara mateix, però en un procés d’independència, quan passes a ser independent, ja ho ets: ja has arribat a un situació estable.
I el fet de ser independents afavoriria la llengua?
Hem de pensar que sí. Un estat independent afavorirà la normalització del català. Insisteixo que avui les llengües que no són les deu o quinze llengües més fortes del món necessiten unes polítiques de suport i de foment constants. I per normalitzar una llengua o que aquesta sigui forta al territori, també has de difondre un sentiment d’identificació cultural. Això vol dir, entre altres coses, comptar amb uns professors que tinguin una bona formació lingüística, en la història de la literatura..., i això s’ha fet poc. A la carrera de mestre, l’ensenyament del català i de la literatura catalana, avui dia a Catalunya, és nul. I el màster de formació que hi ha per accedir al professorat a Catalunya és el mateix màster per ensenyar català que per ensenyar castellà. Això és una cosa que depèn de la Generalitat i de les universitats, no ho impedeix Madrid. Hem d’intentar canviar les accions de política lingüística que pot fer la Generalitat i no fa o no ha fet. Després n’hi ha d’altres que són obstaculitzades per Madrid.
El govern català ha d’assumir part de la culpa, doncs?
Sí. Hi ha hagut certa negligència, en alguns moments; un cert triomfalisme que ha fet que s’afluixessin certes polítiques. I, encara que pot semblar contradictori, una certa por, perquè és veritat que els enemics de la normalització han atacat públicament el model vigent, han posat plets, denúncies, etc. I això cansa i acaba espantant. No estic dient que sigui fàcil. Ara bé, els governs catalans en aquests quaranta anys han fet tot el que podien per arribar a la plena normalització del català? La resposta és que no.
I a partir d’ara, què s’hauria de fer?
Ara mateix estem en un moment dolent, perquè estem en un impàs polític. Ara és molt difícil desvincular el progrés de la llengua del progrés de la voluntat independentista. Entre els joves, passa que hi ha llocs i escoles on, si tu parles en català, quedes identificat automàticament com a independentista. D’aquesta manera tan automàtica no passava abans. I que passi potser no és bo. Ara hi pot haver gent que se senti poc compromesa amb el català, o fins i tot que rebutgi el català, perquè li sembla que amb això està donant suport a l’independentisme, quan ells no se senten compromesos amb l’independentisme. És un tema delicat, aquest. És evident que, per a un futur, tant si som independents com si no, la política lingüística de la Generalitat ha de ser més exigent.
CARINA FILELLA
cfilella@lrp.cat
pompeu fabra i MOLT més
Jordi Ginebra i Serrabou (Barcelona, 1961) és gramàtic i lexicògraf, catedràtic de filologia catalana de la Universitat Rovira i Virgili i especialista en història de la llengua. La figura de Fabra sempre plana al seu voltant. El 2008, va publicar amb Joan Solà el volum Pompeu Fabra: vida i obra (Teide). També ha publicat, entre molts altres treballs, una guia pràctica sobre la nova normativa gramatical i ortogràfica de l’Institut d’Estudis Catalans. Va ser el comissari de l’Any Fabra 2018, que va commemorar els 150 anys del naixement del lingüista i gramàtic català més il·lustre i els 100 de la publicació de la Gramàtica catalana. Ginebra va posar de manifest aleshores un cert paral·lelisme del moment històric que va viure Fabra amb la situació actual del país. En aquesta entrevista fa una altra comparació: la realitat que va viure Francesc Macià quan va proclamar la República Catalana l’abril del 1931 amb la que van viure els polítics catalans l’any 2017: ben diferent.
IMMERSIÓ LINGÜÍS- TICA
La necessària immersió lingüística, que darrerament està sent qüestionada, ha obtingut els resultats esperats? Jordi Ginebra parla de dues fases. “En un primer moment, realment va representar una història d’èxit i és un dels aspectes que, en política lingüística, ha funcionat més bé.” D’altra banda, però, en els últims anys, la cosa ha canviat: “Potser per una certa relaxació, cansament o triomfalisme, sí que, sobretot a secundària, hem retrocedit.” “Hi ha centres on es fan molt poques classes en català; una cosa és el que diu la llei que s’ha de fer i l’altra el que es fa realment. I aquí estem en un punt mort. El Departament d’Ensenyament ha de fer un replantejament; cal treballar per la recatalanització de l’ensenyament.”
Escriure un comentari
Identificar-me.
Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar.
Vull ser usuari subscriptor.
Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.