El dossier

CARMEN CLAUDÍN

INVESTIGADORA AL CIDOB

“El Kremlin no s’esperava la resistència ucraïnesa”

Carmen Claudín és experta en geopolítica russa i dels països de l’est. En aquesta entrevista analitza l’atac rus a Ucraïna. Està a favor del dret d’Ucraïna a defensar-se

REALITAT
“Els oligarques són molts rics, però també tenen por de Putin, perquè té a les seves mans tota la capacitat repressiva”

Carmen Claudín (Mèxic, 1949) és una veu experta en la geopolítica russa i l’espai postsoviètic. Filla de Fernando Claudín, dirigent expulsat del Partit Comunista Espanyol, va viure fins als 8 anys a Moscou i després es va traslladar a París, on va dur a terme els seus estudis superiors. Té un màster en filosofia per la Universitat de la Sorbona, on també va cursar un postgrau en història, especialitzat en Rússia i la Unió Soviètica. Autora de llibres com Lenin y la revolución cultural (publicat el 1975 a França i posteriorment per Anagrama en castellà), escriu sobre temes soviètics i postsoviètics per a un gran nombre de publicacions. Ha viatjat per tota la regió i ha estat observadora electoral de l’OSCE al Tadjikistan, Rússia, Bielorússia i Ucraïna. Investigadora sènior associada del CIDOB, analitza en aquesta entrevista la invasió de Rússia a Ucraïna.

S’esperava aquest atac per part de Rússia? Es podia preveure el que ha anat passant aquests dies i que això es convertiria en una guerra total?
És una guerra total i es podia preveure. Alguns especialistes ho anunciaven, molts d’altres –i jo entre ells– pensàvem que no, que no arribaríem fins aquí. Probablement em va trair pensar el que jo volia que passés i no el que podia passar de veritat. Molts, com jo mateixa, pensàvem que el que faria el Kremlin, el règim de Putin –no els russos en general–, seria anar més enllà de la part que ja tenien ocupada, a través de gent suposadament local manipulada pel Kremlin i que ocupa només una part del que s’anomena la regió del Donbass. Com que el reconeixement d’aquests dues pseudorepúbliques parla de tot el Donbass, pensàvem que sortirien d’aquesta zona i intentarien ocupar-lo sencer, i que a partir d’aquí intentarien crear una situació diferent. Però no ha estat així, i els que van ser més realistes són aquells que pensaven que, efectivament, buscaria la guerra oberta.
Creu que és un error de càlcul per part de Putin?
Pot perfectament ser un error de càlcul per part de Putin, però d’entrada ja està costant molts morts i un enorme patiment, i encara pot costar moltíssimes més morts i víctimes, a banda de tota la gent desplaçada. Però pot ser un error de càlcul en la mesura que, òbviament, Ucraïna i els ucraïnesos estan demostrant una capacitat de resistència davant l’agressor que tothom creu que el Kremlin no s’esperava. Perquè el Kremlin, com molts règims dictatorials, tendeix a creure la seva pròpia propaganda, i aquesta propaganda diu, entre altres coses, que a Ucraïna el 2014 hi va haver un cop d’estat, que ha estat dominada per feixistes des de llavors i que la gent ucraïnesa ha estat manipulada per potències exteriors –evidentment occidentals– que el que volien era afeblir Rússia. Conseqüentment, si tu tens aquesta perspectiva, aquesta percepció d’una societat, si tu no creus que la situació que es va produir el 2014 amb l’Euromaidan és el resultat de l’exercici de la voluntat sobirana d’un poble, si no creus en això, penses que si entres amb armes arribaràs a l’altre costat del país amb molta rapidesa. Però resulta que no, perquè malgrat tot el que diu el Kremlin i ha repetit força gent –fins i tot a Espanya i a Catalunya, sobretot en sectors d’una certa esquerra–, el que va passar a Ucraïna no va ser un cop d’estat, no hi dominava l’extrema dreta i els feixistes, i la minoria russa no estava amenaçada de cap manera.
És una de les teories del Kremlin.
Tant és així que la immensa majoria d’aquesta minoria russa, que són els russòfons i la gent que té ascendència russa, no només s’han quedat al costat de la Ucraïna legítima, sinó que van participar en aquest Maidan, en aquest canvi de règim. En aquests moments, estan lluitant amb els ucraïnesos d’ascendència ucraïnesa des de la igualtat, perquè es consideren ciutadans ucraïnesos.
Putin intenta quedar-se amb el Donbass i un dels arguments és que allà s’hi està cometent un genocidi. Quina és la posició d’aquesta comunitat?
Els russòfons estan per tot Ucraïna. Se suposa, deien, que la minoria russa estava amenaçada i que els feixistes controlaven el poder, però, per començar, aquesta gent, la població ucraïnesa, ha escollit un president russòfon d’ascendència russa i jueu [Zelenski], la qual cosa ja no quadra amb una societat que estaria dominada per idees d’extrema dreta o per l’odi i les ganes de cometre un genocidi sobre les minories russes. Per tant, primer, de minories russes, n’hi ha a tot el país i, segon, la llengua no està amenaçada. La llengua que es parlava sobretot a Ucraïna –tot i que variava per regions–, però sobretot si anaves a la capital, a Kíiv, era totalment el rus, no pas l’ucraïnès. Des de l’Euromaidan, el que s’ha volgut fer és recuperar l’ucraïnès. El símil seria una miqueta el que va passar amb la democràcia a Catalunya, la relació entre el català i el castellà, que s’havia de recuperar el català –en el cas de l’Estat espanyol ara, aquí, tots dos són idiomes oficials–. En aquests moments, doncs, el que s’està fent és recuperar l’ucraïnès. Hi ha hagut una sèrie de lleis per adaptar millor i ajustar més la legislació a la realitat, però l’ús diari és indiferent, la gent tant parla rus com ucraïnès, és una societat bilingüe. Segons on estàs, aquest bilingüisme és més ucraïnès –cap a l’oest– i més rus –cap a l’est–, però tots els meus amics i amigues ucraïnesos, gairebé tots, tenen el pare o la mare russos o ucraïnesos, és una barreja total. El mite de la minoria russa maltractada, amenaçada, és una fal·làcia total del Kremlin. Alguns periodistes –pocs–, que aquí vehiculen aquesta idea són culpables de no fer bé la seva feina, perquè és molt fàcil anar allà –són tres hores i mitja d’avió– i comprovar-ho de seguida. La divisió de la societat ucraïnesa no és etnolingüística, en absolut, és política. És entre aquells que volen un determinat model d’estat i de societat –democràtic– i aquells, que són una minoria i ho han estat des del principi, de forma pacífica en l’aspecte electoral, que defensen quedar-se ben al costat de Rússia perquè donen suport al model rus. Però en aquest cas ja no és tant per una qüestió de model, sinó per una relació paternalista amb l’estat.
En dir model rus es refereix a un espai postsoviètic?
L’espai postsoviètic és tot plegat. Quan parlo de model rus em refereixo a un model d’estat totalment antidemocràtic, ara gairebé definit com un espai dictatorial i clarament repressiu. La gent que és al Donbass, prorussos, no volen això. El que pensen és que amb Rússia viuran millor. Si hi hagut alguna repressió entre uns i altres ha estat a la zona ocupada per les forces prorruses i en contra d’aquells que donaven suport al govern legítim d’Ucraïna. La dada que reforça aquesta constatació és que no hi ha hagut cap genocidi, sinó que senzillament la població es va desplaçar internament quan el Donbass es va acabar fraccionant. La població d’aquesta part ocupada per Rússia, abans que es tanqués la línia de contacte, va començar a refugiar-se; uns van anar cap a la banda russa i uns altres cap al costat ucraïnès. La majoria, 1.400.000 persones, se’n va anar al costat ucraïnès. Al costat rus, unes 600.000. Si aquest 1.400.000 persones s’hagués sentit perseguit, amenaçat o qualsevol actitud de les que descriu el Kremlin, no se n’haurien anat a la part d’Ucraïna. Aquesta majoria no quadra amb l’explicació del Kremlin.
Què pot fer Ucraïna en aquests moments tan crítics? Ha demanat d’entrar a la Unió Europea. Quina és la seva possible sortida quan té un país que l’està envaint i que, a més, és una potència armamentística mundial?
En aquests moments l’única cosa que poden fer és lluitar. Sobre el que em pregunta, dependrà si guanyen o no. Els escenaris estan oberts. Si els russos es retiressin, cosa que dubto, i Ucraïna quedés alliberada, crec que és una obligació moral per part de la Unió Europea rebre-la o obrir-li un procediment especial d’integració. Però que no la facin esperar com a Turquia durant tant de temps. A més, s’ha de tenir en compte que els ucraïnesos, des del 2014, van començar a fer algunes reformes. No era un primer govern gaire bo, però ja des de 2014 van començar a fer un munt de deures en temes que demana la Unió Europea, com ara la lluita contra la corrupció. Hi ha hagut avenços, però ni de bon tros el que es podia esperar. La veritat, però, és que lluitar contra la corrupció és molt complicat. No obstant això, a Ucraïna, almenys, hi ha un parell d’oligarques que han anat a judici i que estan a la presó, cosa que a Rússia no ha passat.
Què opina del paper que està tenint el president ucraïnès, Volodímir Zelenski?
Trobo que déu-n’hi-do. És una situació històrica a la vida, amb una persona que pensaves que era un de tants, o que potser no te’l podies prendre gaire seriosament. I chapeau! Realment té la talla i, a més, s’hi està jugant la vida. Ell i el seu entorn. Els americans li han ofert sortir del país i ell ha decidit quedar-s’hi. Zelenski, segons com vagi la situació i segons el que facin els russos, es pot convertir perfectament en el Salvador Allende d’Europa. O no, evidentment.
La societat russa està al costat de Vladímir Putin en aquesta ofensiva? Dona suport a una guerra oberta amb un altre país?
El gruix de la societat russa no s’està assabentant del que passa realment a Ucraïna, perquè el règim té un control total dels mitjans de comunicació, sobretot de les televisions i de la premsa escrita. Potser no tant dels mitjans de comunicació en línia. La gent senzilla, com es diu a Rússia, si escolta alguna cosa, és la televisió, i està bombardejats per aquestes informacions que asseguren que hi ha un cop d’estat a Ucraïna i que els feixistes dominen la situació. Un altre dels arguments és que Occident vol debilitar Rússia perquè ara veuen que vol tornar a ser una superpotència. El que és evident és que Vladímir Putin no ha aconseguit en aquesta setmana el suport massiu, entusiasta i patriòtic que va aconseguir el 2014 amb l’annexió de Crimea. La gent, llavors, estava embogida. Ara, en absolut. Ells donen i donaven suport a la defensa de les minories russes i al fet d’entrar militarment a ajudar el germans russos del Donbass –perquè estaven amenaçats de genocidi–, però d’aquí a una guerra oberta a gran escala a Ucraïna... Això és totalment diferent. Encara no hi ha cap sondeig sobre aquesta qüestió, però dubto que tingui suport. Si és que aconseguim saber-ne alguna cosa i si és que no manipulen la informació.
La realitat més immediata és que pot ser un cop molt dur econòmicament.
Hi ha tota una elit, no només econòmica, sinó també intel·lectual, en què sí que hi ha moviments molts clars, i que crec que Putin no s’ho esperava en absolut. Encara no són gaire visibles, perquè la gent no es pot manifestar al carrer, però hi ha peticions, cartes obertes, denúncies en tots els àmbits de l’activitat social, des d’artistes fins a metges. Perquè la gent es faci una idea de com és el règim: una amiga meva russa que és politòloga va firmar una d’aquestes primeres cartes, amb uns 2.000 intel·lectuals més, en contra de la guerra i ja ha tingut la visita de la policia a casa seva. Això és el règim de Putin. Allà la capacitat d’aquest sector social de poder influir en un canvi de política és molt limitada, perquè tota la capacitat repressiva està en mans de Putin, però també hi ha els oligarques.
Quina és la posició dels oligarques respecte d’aquest conflicte?
Les sancions econòmiques aquesta vegada faran molt de mal i estan fent molt mal, sobretot les sancions individuals, és a dir quan l’objectiu són les residències luxoses, els palaus, els iots, els avions... Això els fa mal, i ja hi ha constància que alguns oligarques s’han queixat. Els oligarques tenen moltíssims diners, però també tenen por de Putin, perquè té tota la capacitat repressiva a les seves mans: la policia, els serveis d’intel·ligència, el Ministeri de Defensa.
Els països del voltant d’Ucraïna han mostrat la seva preocupació per la situació. Suècia i Finlàndia, per exemple, o altres exrepúbliques exsoviètiques. Tenen raó d’estar preocupats?
No poden estar tranquils. Estem en una situació molt volàtil. Finlàndia i Suècia tenen raó d’estar preocupats, però jo no crec que arribin fins allà. Als països bàltics, fins a un cert punt, crec que tampoc, i això confirma que els ucraïnesos tenen raó –i ho sento–, que és així perquè estan a l’OTAN, fet que és dissuasiu per als russos. En canvi, les exrepúbliques sí que tenen motius per estar preocupades. És evident que al darrere d’Ucraïna vindran totes les altres. Moldàvia ara té un govern proeuropeu, liberal. És clar que vol entrar a l’OTAN, agradi o no. Ucraïna és com Espanya, pel que fa a dimensions, però Moldàvia és molt petit! I a més, té un dels conflictes congelats, el de Transnístria, on hi ha els russos. A Bielorússia, tenen aquest carnisser que es diu Aleksandr Lukaixenko, que guarda el fort per a Putin exclusivament, perquè és el Kremlin qui el manté allà. Geòrgia estaria en la mateixa situació que Moldàvia. Els d’Armènia i l’Azerbaidjan són casos diferents. L’Azerbaidjan, perquè és l’únic de tots aquests estats al qual Rússia li és bastant igual, en la mesura que és un país ric. Té petroli i té gas. Molt gas. És un dels primers països europeus en extracció de petroli. No estan supeditats al gas rus i són rics perquè exporten. He estat allà diverses vegades i, literalment, els surt el petroli de la terra. Són rics i no tenen, com tots aquests altres països i una gran part de l’Europa Occidental, aquesta dependència russa, ja que no estan supeditats al seu gas.
I Armènia?
El cas d’Armènia és molt interessant. Demostra com el Kremlin ha transformat Armènia en un satèl·lit de Rússia. La societat armènia, però, és diferent. El 2019 hi va haver la Revolució de Vellut i va arribar al poder un senyor que no era gaire conegut i que comparat amb els anteriors que havien ocupat el càrrec es pot considerar liberal i molt europeista: Nikol Pashinyan. Els russos ho van acceptar. Tot i això, el missatge que els russos han enviat a Armènia ha estat molt clar: d’acord, acceptem la vostra opció electoral, però en política exterior decidirem nosaltres. Això és el que s’anomena finlandització. I això és el que molta gent, també aquí, defensa com a model per a Ucraïna.
Quina seria aquesta opció que alguns sectors defensen?
Que els ucraïnesos s’entenguin amb Rússia pel que fa a política exterior, que mai li plantin cara en aquest terreny i que en política interior facin més o menys el que els sembli. Això, però, no funcionaria a Ucraïna per tota una sèrie de raons. I a Armènia tampoc no està funcionant gaire bé, però en tot cas Armènia és petita i està molt enclavada entre Geòrgia i l’Azerbaidjan, de manera que no té gaires opcions.
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)