Entrevista

Saïd El Kadaoui

Psicòleg, escriptor i professor. Autor del llibre "Radical(s)"

“L’islam no està en una etapa gens lluminosa”

Saïd El Kadaoui mostra en el llibre ‘Radical(s)’ la recerca d’identitat dels fills de la immigració magribina i el perill que s’atrinxerin, com a defensa, en l’islam ultraconservador

El psicòleg, professor i escriptor Saïd El Kadaoui ha publicat Radical(s). Una reflexió sobre la identitat (Enciclopèdia, 2020). Nascut a Beni Sidel, al Marroc, viu a Catalunya des dels 7 anys. Planteja què suposa, sobretot per als fills dels immigrants, estar entre dues terres: la d’origen, que potser ni han conegut, i la que els ha vist créixer, que sovint els etiqueta. Aquesta crisi identitària ajuda a entendre –no a justificar– alguns processos de radicalització. Aquests dies, i en el context del judici per l’atemptat a la revista satírica francesa Charlie Hebdo s’han produït accions que les autoritats han considerat terroristes. Una d’aquestes accions ha estat la mort, per decapitació, d’un professor que havia parlat de la llibertat d’expressió a classe. Què ha sentit i com ho ha gestionat?
Com ja dic en el llibre, cada atemptat d’aquestes característiques em posa molt trist. Intento no informar-me exhaustivament del cas fins que hi puc pendre una mica de distància. Amb els atemptats de Madrid, vaig necessitar un temps i després em vaig submergir en la lectura d’un llibre de Justin Webster i Ignacio Orovio titulat Conexión Madrid, una investigació periodística rigorosa. En aquests moments, estic llegint el llibre d’Anna Teixidor Sense por de morir. Els silencis del 17-A, per intentar saber més de les vides dels autors de l’atemptat. I faré exactament el mateix ara. Sento que he fet molt bé d’escriure aquest llibre que m’ha costat tant. I espero que ajudi a algunes persones a diagnosticar millor el problema.
Ens arriben reaccions dels polítics que fan pensar que tot musulmà podrà ser objecte d’interès policial...
Quan alguns polítics parlen de duresa i donen respostes viscerals i immediates a temes complexos, també intento posar-hi distància. No soc gaire partidari de gesticulacions d’aquesta mena. Acostumen a fracassar, perquè parteixen de diagnòstics esbiaixats. No necessitem polítics viscerals. Necessitem un diagnòstic acurat. Fa poc vaig llegir que el president Macron impulsa “un islam de la il·lustració”. Li desitjo molta sort i espero que hagi llegit Mohammed Arkoun, perquè és un les més grans historiadors de l’islam. Ell, professor de la Sorbona durant moltíssims anys, sempre ha reivindicat que a Europa s’impulsi aquest islam. Caldrà veure la lletra petita per valorar-ho.
Centrem-nos en el llibre. Per què, aquest títol, Radical(s)?
Pel joc de paraules… Tothom parla de radicalisme, i justament radical és una paraula que també deriva d’arrel i al final volia acabar amb aquesta idea: anar a l’arrel. Volia jugar amb les dues accepcions de la paraula.
Parla de la immigració, concretament de la magribina, però el cas és que trobar la pròpia identitat és fonamental per a tothom, no?
Per a tothom. I aquesta lectura del llibre és la que més m’agrada i la que voldria que tothom fes. Quan escrius, parles de tu mateix, d’allò que coneixes, però amb la idea que cadascú s’ho faci seu. La identitat no es refereix només als que venim d’altres països. El sol fet d’emigrar del camp a la ciutat, el fet de perdre un ésser estimat, ens afecta. És un llibre que parla més de vincles que no pas de la immigració. Parla d’immigració perquè és, en certa manera, l’excusa que em serveix per parlar de la identitat.
Com va ser el seu propi procés d’integració? L’hi van facilitar, els pares?
Vaig tenir molta sort. Vam anar a parar a un poblet molt petit, Saldes, al Pedraforca. Hi havia molt pocs habitants, i el meu pare era conegut i respectat. Ens coneixíem tots, hi havia un vincle. Va ser molt tranquil. El meu pare, que n’era molt conscient, quan vam fer el reagrupament, deia a la meva mare que havia de deixar enrere algunes coses i mirar el que teníem al davant. Entre el poble i l’actitud dels meus pares va ser molt fàcil. Després va arribar l’adolescència... A l’adolescència es complica una mica, també per un mateix, perquè et preguntes, i també perquè la mirada dels teus pares pot ser una, però la mirada de l’exterior és una altra. Ets sensible a les mirades i et vas fent preguntes: “Què vol dir això?”, “què vol dir allò?”… En conjunt, però, va ser fàcil en comparació a com podria haver estat. I, d’altra banda, va ser un procés de reagrupament molt bonic, perquè vam arribar al juny i vam tenir temps fins al setembre, abans no comencessin les classes. Era quan es podia fer així… En l’aspecte polític, es podria facilitar que el reagrupament fos al juny i que al setembre els nens comencessin l’escola. Ara és impossible, perquè el procés és etern, i ves a saber quan es fa…
El fet d’anar a viure a un lloc o a un altre segur que facilita l’adquisició de la llengua del país receptor. No li sembla?
És interessant, això de la llengua. A començaments dels vuitanta, no et pensis, ens parlaven en castellà. I en ser un lloc petit, hi havia professors, a l’escola, que venien de fora de Catalunya, perquè no tothom devia voler anar a treballar a una escola rural… I aprofito per dir que anar a una escola rural també va ser una sort! Primer, segon, tercer i quart tots junts! És interessant, com vas descobrint el català. Però a nosaltres, la llengua amb què ens parlaven era el castellà.
A propòsit que tothom es pot sentir interpel·lat amb el llibre: en un moment donat parla de com un jove pot dir que odia ser musulmà i, alhora, que n’està orgullós. Això també ho podrien dir joves d’altres confessions, per exemple la cristiana, perquè potser hi ha aspectes amb els quals no estan d’acord, però senten que s’ho han de quedar per a ells… i també corren el perill de refugiar-se en els afins i de caure en la ultraortodòxia. Què ha de fer, la societat receptora perquè un immigrant musulmà es pugui integrar? I els que venen, què haurien de fer?
És la pregunta del milió. Quan nosaltres vam venir, en els anys vuitanta, hi havia comentaris que eren horribles però tot i així els prefereixo… Recordo un noi que em va dir, en començar l’escola: “Quan vau arribar i us vaig sentir vaig pensar que éreu anglesos i resulta que sou moros!” Era el comentari d’un nen, fet de manera natural. Hi havia molts altres aspectes, en la nostra relació, i jo també li podia dir el que pensava. Amb això vull dir que cal una mica més de naturalitat i una mica més d’empatia, ser un mateix i a la vegada saber que som iguals. Ara hi ha molta teoria, sembla que ho sabem més tot, però hem perdut naturalitat, en el tracte, entre els veïns, més enllà de si som d’un lloc o d’un altre. Allò de “necessites res?” o “bon dia, com estàs?” és molt més important que la teorització que fem sobre la immigració, la interculturalitat. S’ha anat espatllant quan ho hem volgut sofisticar tant, amb festes interculturals, trobades…
Em fa pensar, també, a quin tipus d’islam es dona suport, aquí. Fa uns anys, entrevistant un representant de la comunitat musulmana, no donava la mà si es tractava d’una dona... Hi havia eleccions aviat i va dir que votaria els socialistes, perquè “havien ajudat molt la comunitat”.
Quan vaig al Marroc veig molta gent que lluita perquè això s’acabi. Què vol dir no donar la mà? Què és això que una persona és impura? Què vol dir que s’ha de creure en una determinada fe…? Què és això que hem de fer el ramadà tant si som creients com si no?
Però se’ls ajuda...
Saps què passa? Hi ha un rebuig estructural –com n’hi ha cap a l’ètnia gitana, encara que sigui invisible–, i es donen quatre “propines” als caps visibles, per poder dir: “Mira, per a la teva comunitat…”
Perquè callin.
Hem de posar fi a aquesta idea de comunitat, perquè no hi ha cap comunitat que sigui homogènia. No em sento representat, quan algú diu “és que vosaltres, els musulmans...” No! Aquí hi ha rebuig estructural i propines, i s’ha d’acabar amb una cosa i amb l’altra. Molts ho agrairíem.
És fàcil no veure la pressió ambiental, o el rebuig cap al de fora, l’immigrant del Marroc, en aquest cas. Es podria fer un paral·lelisme amb el masclisme, que té manifestacions evidents, és clar, però moltes altres de subtils, sobretot en allò que fa referència al primer món.
Sí, es nega. Precisament m’entenc molt bé amb les dones, perquè elles poden comprendre perfectament de què estic parlant. Com el masclisme, el rebuig és estructural, està a l’aire que respirem. I hem d’intentar que les persones no s’hi quedin atrapades, i que lluitin pels seus drets, amb capacitat crítica. És evident i innegable, però, que està a l’aire. Molta gent, el que fa és negar-ho i donar aquestes “propines” de què parlàvem.
Certament, hi ha persones, al país d’acollida, que s’adonen que s’està lluitant pel canvi al país d’origen, però veuen que aquí, sigui per desarrelament, per rebuig..., s’acaba veient la versió més ortodoxa de l’islam.
Per això dic també que s’ha acabat dir que hem d’anar a “altres països” a veure què és l’islam! Tu has de veure la manera com vols practicar la religió a Europa. De fet, hi ha gent que ha fugit, precisament, d’una manera determinada de practicar-la! El que passa és que les persones, sobretot els fills dels immigrants, quan hi ha un rebuig estructural, han de tenir molta capacitat, molt d’interès, per no caure en actituds defensives. I el cas és que tots hi caiem. S’ha d’entendre com això, com una actitud defensiva, no com una reclamació de l’islam. Però no s’entén així…
Potser és percepció meva, però veig més dones més cobertes. És voluntat pròpia? Necessitat? Obligació?
S’ha de mirar de manera estructural, perquè si ho fem de manera individual és complicat. Fa uns anys, aquí hi havia moltes dones que estaven en contra de l’emancipació de les dones, en contra del divorci, de deixar d’estar subjugades a la figura masculina… aquí passava. I no ho vam resoldre a còpia de dir-los que estaven equivocades, sinó que vam desenvolupar una manera de fer, d’entendre el món, que fins i tot fa que molta de la gent que abans deia: “No estic d’acord amb el divorci”, ara podria dir: “Però en quin món vivia, jo!” Ve a ser el mateix, en part. No podem centrar-nos en el cas individual, només. Em sembla, però, que la vestimenta mostra en quina etapa estem en el món musulmà: endarrerits no, el següent. L’islam no està en una etapa gens lluminosa, és evident. Cal lluitar perquè l’islam s’apropi a una visió democràtica de la societat. Això casa molt poc amb el fet que uns vagin molt tapats i els altres destapats. O casa molt poc amb el fet que un home pugui tenir quatre dones… Hi torno: si ens ho mirem de manera estructural, i com una situació que ens és propera i pensem què ens passava a nosaltres fa uns anys, serà més fàcil.
D’alguns conflictes, però, ja fa molt que no se’n discuteix, aquí.
És trist que el món musulmà, avui dia, en el segle XXI, amb tot el que sap, perdi de vista el desenvolupament humanista mentre es queda amb el desenvolupament científic. Molts mòbils, cotxes… però vivim com abans del segle X, quan l’islam començava a desenvolupar un pensament humanista interessant, tenint en compte l’època que era. Vivim d’esquena a tot això i és trist.
Com menys recursos tens, més immigrant et veuen, per dir-ho d’alguna manera. I després, la formació també deu influir… Al llibre parla de l’alt index d’analfabetisme.
Sí, als països musulmans és molt greu, gravíssim. Una societat analfabeta és més fàcil de manipular. Ara bé, l’educació i la formació tampoc són garantia, cosa que no vol dir que no sigui imprescindible posar fi a aquestes xifres d’analfabetisme, perquè l’analfabetisme no et permet pensar, ni desenvolupar eines. Al final, el millor invent de l’home, per a mi, és la democràcia, i es tracta d’anar fent equilibris, tots, entre la nostra part més fanàtica, la més racional i la més afectuosa. Es tracta que estiguem per la igualtat de drets, res més. L’única cosa que vull és que cadascú faci el que vulgui, i que estigui bé. El que no suporto és que un magribí ens representi a tots els magribins. I tot això només s’aconsegueix amb la democràcia, la qual, d’altra banda, és imperfecta, ja ho veiem.
MUSULMANS
“Hi ha un rebuig estructural –com n’hi ha cap a l’ètnia gitana–, i es donen «propines», per poder dir: «Mira, per a la teva comunitat…»”
UN CAMÍ
“El millor invent és la democràcia i es tracta d’anar fent equilibris, entre la nostra part més fanàtica, la més racional i la més afectuosa”
MÉS D’UN MARROC
“El Marroc és fantàstic… i horrible. Si hi saps triar els amics, trobes gent formada, que pensa, que està lluitant per la igualtat de drets”
MIRAR CAP AL FUTUR
“El meu pare, quan vam fer el reagrupament, deia a la meva mare que havia de deixar enrere algunes coses”

Construir, cada dia

Tornem a la situació d’una radicalitat absoluta del pensament. Un 17 d’agost a la Rambla. Com s’hi arriba?
És molt difícil d’acceptar, però les persones també portem a dins la capacitat de fer-nos mal, igual que tenim la capacitat de fer molt de bé. Som capaços de crear molta bellesa i també molta destrucció. La psicologia m’ho ha ensenyat, això. El llibre intenta explicar el desenvolupament cel·lular normal per intentar entendre el tumor. El radicalisme és molt difícil d’entendre, però estudiat, s’entén, que no vol dir que es justifiqui. Hem d’intentar que hi hagi menys odi, que les persones visquin millor, millor a la seva pròpia pell, per evitar l’odi… Té molt a veure amb la fragilitat: en el fons és la no acceptació que l’islam està en una situació de debilitat molt gran, i si a això s’hi sumen les identitats ferides de les persones, ja ho tenim… I al final del text assenyalo, només, un fet: compte, perquè moltes persones que no són musulmanes de naixement s’hi estan convertint –ho estem veient a França–, i ho fan per donar sortida al seu odi, a la seva part més lletja. No ho fan tots, són alguns, i és conscientment o inconscientment. No s’estan convertint al millor islam, a l’islam sufí, no és que s’hi hagin interessat i hi hagin trobat més llum. De vegades són més fanàtics que els musulmans de naixement, perquè aquests han rebut afecte, han sentit veus diverses, d’un avi. I tenim més capacitat per ponderar que no pas els que s’hi converteixen.
Quan hi ha una acció violenta, el tractament mediàtic és encertat?
El periodisme vol pensar els fets des de l’extrem. Quan passa alguna cosa, reflexiona sobre d’on ve tot, es busquen experts ràpidament… i després, desapareix el tema! La qüestió és que no desapareix de la realitat i ha de ser un debat constant, per veure com podem ser una millor societat, per no atrinxerar-nos en allò d’“ells i nosaltres”, que fa que sembli una confrontació islam-Occident. Els amics marroquins amb qui estic més tranquil·lament són els que viuen allà, perquè són crítics. El Marroc és fantàstic… i horrible. Si hi saps triar els amics, trobes gent formada, que pensa, que està lluitant per la igualtat de drets. Trobes joves conscienciats... és una meravella! Per a mi és una festa anar a aquest Marroc. Després, també em provoca tristesa veure l’immobilisme… Per tant, i tornant als mitjans, som una societat plural i hem d’intentar que les persones se sentin bé sempre; si no, sembla que només tinguis protagonisme quan es tracta la immigració.
...o hi ha una acció violenta.
I fer això, parlar només aleshores, és molt violent. És molt agressiu. Se’n parla i s’oblida. I sembla que no hagi passat res; dels atemptats, res...
No es pot parlar de comunitat com un ens homogeni, deia abans.
Els individus som individus, no som comunitat. Això allibera molt els joves, perquè quan es parla d’ells es parla sempre de l’islam. Però... i els que s’ho estan qüestionant? No els deixem! Acatant això de “la comunitat”, hi ha molts que aquí fan el contrari del que farien al Marroc. En lloc de dir “deixeu-nos en pau amb tanta religió”, aquí, el que diuen és “agafem-nos a la religió!” La gent tendeix a identificar-se amb la pertinença a una comunitat. Sobretot les persones sense criteri o els joves, que no és el mateix que no tenir criteri, perquè estan en formació.
I la pertinença a la comunitat tindrà molt a veure amb si se senten atacats. Penso en algun cas proper d’independentisme relacionat amb això.
Exactament. Jo, per exemple, vaig estar a Ciutadans pel Canvi, era un il·lusionat del federalisme… Què ens ha passat als que hem fet una evolució cap a altres plantejaments? Jo no he deixat de ser federalista, però ara sí que estic d’acord, i ho deia en Bosch, d’Iniciativa, que primer independentista i després federalista, perquè si no hi ha manera d’entendre’s, si no hi ha un respecte cap a la llengua, és lògic que et posis a la defensiva. Dit això, el pitjor que ens podria passar és que visquéssim a la defensiva. És terrible.
És una reacció, defensar-se quan sents que t’ataquen.
El més greu d’estar a la defensiva és que això no et deixa ser crític. El cas de l’islam, per exemple: si has de passar el dia defensant-te no pots ser crític amb els teus. Hem de transcendir l’època d’estar sempre a la defensiva. Vull que em deixin ser crític amb el nacionalisme català, que ho soc! I no vull que em facin fer l’idiota amb el federalisme. Jo vaig estar lluitant pel federalisme, i quants federalistes hi ha ara? On està el federalisme del socialisme? Arriba Podemos i sembla que ho ha de dir amb la boca petita… Per a mi, el món ideal és federal, amb respecte a la pròpia cultura i llengua. Una política intel·ligent a Espanya seria que es pogués parlar el català al Parlament, i no ridiculitzar-lo. Penso en Pasqual Maragall, en com em va fer vibrar. Per això em vaig apuntar a Ciutadans pel Canvi. Què ha passat? Que s’ho han cruspit. Això és molt fanàtic.

TERÀPIA DEL MÓN INTERIOR

Què passa quan, com a terapeuta, té al davant persones amb problemes identitaris? Per començar, són conscients que els tenen? “No, no. De vegades, el primer que cal treballar és que en siguin conscients..., i pot ser un procés molt bonic, especialment si són joves. Hi ha un creixement. És posar una mica de perspectiva en allò que no veien com un problema; es tracta d’anar cap a les vivències, de qüestionar, de dialogar amb un mateix... quan perden la por a tot això, no estan sempre a la defensiva. L’objectiu de la teràpia és anar cap a un mateix. I quan ho fan, s’eixampla el món intern i el món extern el poden entendre, i ocupa el seu lloc. Ara bé, quan hi ha molta rigidesa, sobretot entre els grans, és difícil. Com a terapeuta, però, no em centro només en aquests casos, atenc persones de totes les nacionalitats i amb tota mena de problemes. Tot i això, ja he tingut molts pacients amb problemes identitaris... i m’han ajudat molt a entendre-ho.” Parlem d’immigrants, però els conflictes identitaris estan presents a la vida de qualsevol. “És molt fàcil perdre’s en un mateix.”

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït dels 5 d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)