El dossier

Tres més una no fan quatre

Tres expresidents del Parlament, Joan Rigol, Ernest Benach i Núria de Gispert, analitzen la situació política del país i les perspectives de futur, amb el pensament posat en l’absència de Carme Forcadell

ERNEST BENACH “El que no podíem preveure probablement és que la reacció de l’Estat seria tan violenta” JOAN RIGOL “Estem pagant la desídia de Madrid a l’hora de tractar un aspecte tan humà com el sentiment de pertinença”
ERNEST BENACH “El principal problema que té en aquests moments l’Estat espanyol és Catalunya”
NÚRIA DE GISPERT “Segurament haurem de fer república de manera diferent a com ho pensàvem fer l’1 d’octubre ”
ERNEST BENACH “La societat catalana ha fet un clic, i enrere ja no podem tornar. Només podem anar endavant”
NÚRIA DE GISPERT “Col·lectivament, la gent està trista, però al mateix temps vol continuar la lluita per aconseguir la república”

Els convoquem al saló dels passos perduts. Es tracta de tres expresidents del Parlament, Joan Rigol, Ernest Benach i Núria de Gispert. Damunt la tauleta, un llaç groc simbolitza l’absència de Carme Forcadell. Amb tots tres conversem sobre l’evolució i la situació actual de la política catalana.

En els darrers anys, hi ha hagut un canvi radical en la política catalana, amb l’independentisme com a eix central del debat. Era previsible una evolució així, ni que fos amb una cronologia o uns ritmes diferents?

E.B.:

És molt difícil de respondre. Crec que era previsible que passarien coses, és clar, perquè la mateixa resposta de l’Estat històricament, des de l’aprovació de l’Estatut, ha estat sempre la negativa. I la gent va reaccionar, fins al punt que en un determinat moment l’independentisme va passar del 15% al 47,5%. Només això ja era un indicatiu que havien de passar coses. El que no podíem preveure, probablement, és que la recció de l’Estat fos tan violenta com ho ha estat i que algunes persones haurien de pagar un preu molt alt, entre les quals la nostra companya Carme Forcadell. Jo crec que això és el que se’ns ha escapat a tots plegats de les mans, però que passarien coses és evident, perquè la societat ho reclamava i ho reclama.

J.R.:

A mi, des del punt de vista global se’m fa difícil haver previst aquesta evolució. El que sí que puc explicar és la meva percepció. Durant molts anys, vaig estar treballant per l’encaix de Catalunya amb dignitat dins l’Estat, però veient les reccions de Madrid en aquest sentit, i en especial la sentència del TC del 2010, vaig dir: “Això és metafísicament impossible.” I va ser aleshores que jo mateix vaig assumir el compromís de buscar la manera que als catalans se’ns tracti com ens mereixem i que no siguem només un grup que dona oportunitats al conjunt de l’Estat. Doncs tot això ho ha anat fent molta gent. Així com ells tenen el poder de l’Estat, de la policia, dels jutges..., nosaltres tenim la capacitat de mobilització dels catalans. En qualsevol manifestació de l’Onze de Setembre, tot i no conèixer ningú del voltant, sabies que hi havia una sintonia extraordinària entre tots els catalans i que havíem de defensar que Catalunya tingués el dret a decidir el seu futur.

N.G.:

Penso que l’Estatut del 2006 va ser l’última possibilitat d’arribar a una entesa amb l’Estat, i la resposta va ser nefasta. Recordo aquells dies, i aquella primera manifestació, organitzada per la Muriel Casals, presidenta d’Òmnium. Vam sortir al carrer més d’un milió de persones. Va ser la primera vegada que vam començar a sortir moltíssima gent reclamant dignitat i respecte. I a partir d’aquell moment, es va iniciar el camí que ens ha portat fins aquí. És cert que ningú pensava, almenys jo no, que acabaria com està acabant, o com està en aquests moments, amb mig govern a l’exili, l’altre mig empresonat, els dos Jordis també a la presó... Després d’això, tot el que ha vingut ha estat una gran sorpresa i ens ha deixat a tots molt tocats. Crec que des d’aquell moment, hi ha una certa tristor en la societat catalana. Col·lectivament, la gent està trista, però al mateix temps vol continuar la lluita per aconseguir la república. Ho aconseguirem? No ho sé, però que farem camí per aconseguir-la, sí que ho sé.
Aquest procés va començar al carrer, amb la societat civil com a principal protagonista, però el Parlament hi ha tingut un paper central. Estan satisfets del rol de la cambra?

J.R.:

Crec que hi ha hagut una bipolaritat excessiva i que ha faltat actitud de diàleg, diguem-ne, especialment pels que anomenem unionistes. Aprofiten al màxim per aprofundir en aquesta situació. El diàleg previ s’ha trencat, i es va als plens amb una actitud molt prefixada, i com que hi ha una bipolaritat tan grossa, la funció dels uns i dels altres és intentar que els contraris quedin absolutament desprestigiats. Això no és bo, i fins aquí ens hi ha portat Espanya, perquè nosaltres feia anys que sortíem al carrer. Recordàvem ara les manifestacions de l’Onze de Setembre... Recordem aquella en què des de la frontera del Pirineu fins més enllà del Delta vam fer aquell acte de germanor a tot Catalunya? Doncs a Madrid, sense vergonya, en van fer una anècdota i van parlar de suflé. I això és el que estem pagant ara, la desídia política de Madrid a l’hora de tractar un aspecte tan humà com el sentiment de pertinença que tenim tants catalans.

E.B.:

El Parlament fa el que li toca, i en tot cas fa lleis i el control del govern, i dins del procés que viu Catalunya no se m’acut cap altra manera de fer-ho que no sigui amb el Parlament com a protagonista. Evidentment, la societat civil té el seu paper i aquí hi ha molta feina per fer, però és evident que si s’havia d’avançar, el punt central on s’havia de fer era al Parlament.

N.G.:

Crec que realment el Parlament en els darrers anys ha estat molt protagonista. En algunes ocasions, volent ser-ho, i en altres, forçat per les circumstàncies. Recordo l’etapa de l’Ernest Benach, quan es va treballar dos anys seguits en la reforma de l’Estatut. Pensàvem que podia ser una possible solució per als propers anys. Després, hem estat protagonistes pels darrers esdeveniments, i crec que en aquest punt és positiu, perquè molta gent acostumava a criticar els diputats del Parlament dient que no treballaven, que no els veien a l’hemicicle, etc., i des de fa ben bé dos, tres, quatre anys no sento aquestes crítiques. Crec que aquí el paper que hem pogut fer els tres presidents i que ha fet la Carme Forcadell ha estat positiu. Puc estar d’acord amb el que ha dit en Joan Rigol, però és molt complicat en aquestes circumstàncies dialogar o intentar el que sigui amb els grups que tenen un plantejament absolutament contrari al de la majoria. Això és molt difícil, i s’ha vist sobretot en aquests darrers anys amb la Carme.

E.B.:

En Joan posava una mica el dit a la nafra quan deia que l’actitud no és la mateixa. Hi ha una actitud de provocació. Què ha passat a Catalunya aquests últims anys? Ha passat que hi ha hagut un creixement molt gran de l’independentisme i que hi ha una altra part de la població que fins ara se sentia còmoda, perquè el catalanisme intentava buscar l’encaix amb Espanya. I aquesta part de la població que no era catalanista, quan s’ha activat la República s’ha espantat. A a aquesta part de la població, aquesta actitud de confrontació permanent, provocada, aquesta actitud agressiva... l’afecta molt. I aquí és on hem de ser conscients que s’ha de cosir molt i s’ha d’intentar dialogar molt i s’ha d’intentar explicar tot molt bé. S’ha de tenir paciència, perquè, en definitiva, un dels principals valors que té aquest país és la cohesió social. El Parlament, de la mateixa manera que és protagonista en negatiu per aquesta qüestió, ho ha de ser en positiu per intentar cosir, per intentar donar aquest missatge d’un sol poble.

J.R.:

Sobre això que diu l’Ernest, la república té dos grans capítols: un és que Catalunya torni a tenir el reconeixement internacional de la nostra autodeterminació. Però república vol dir també tenir un concepte clar del que vol dir ciutadania, i vol dir que els ciutadans tenim drets i tenim deures que hem de saber conjuminar de la manera més social que sigui possible. República vol dir lluitar per la nostra llibertat nacional i vol dir construir un país amb els seus valors més fonamentals. I aquesta segona part és la que nosaltres hem de saber explicar i aprofundir. I és aquí on hem de trobar complicitats que ara són inimaginables, però que en la dinàmica de dignificar el sentit de ciutadania podem arribar a trobar. Jo soc i provinc d’un partit d’un expresident del Parlament que era en Coll i Alentorn que deia: “Quan li diguin que no hi ha res a fer, només ha de sentir una cosa, vostè, què està tot per fer i que comencin aviat.” I aquest, per mi, és el gran futur atractiu que té Catalunya en aquests moments, saber aprofundir en el sentit de ciutadania, perquè els nostres fills i els nostres nets puguin viure en un país tan humà com sigui possible.
Veuen alguna possibilitat de diàleg amb el govern espanyol?

N.G.:

Es fa difícil quan veus un Pedro Sánchez que cada dia va dient més coses en contra del nostre president, Quim Torra, del president Puigdemont, dels consellers, a més de dir que som uns terroristes, que s’ha de modificar el codi penal. Tot i això, crec que hem de mantenir la nostra posició dialogant. Catalunya sempre ha estat dialogant, sempre ha estat pactista. Una altra cosa és si ells obriran una porta. Potser l’haurà d’obrir algú de la Unió Europea. Potser els judicis als tres països on està el nostre govern a l’exili poden obrir una petita porta, però nosaltres hem d’estar disposats a dialogar, a parlar-ne. Potser l’haurà d’obrir algú de la Unió Europea.

E.B.:

Fem el plantejament a l’inrevés, és a dir, ells veuen alguna escletxa per negociar? L’Estat espanyol, el principal problema que té en aquests moments és Catalunya. Llavors, tant interès han de tenir ells com nosaltres a poder asseure’s en una taula i començar a parlar. Hi haurà un moment en què això serà inevitable. Aquest moment no sé quan procedimentalment tocarà, jo crec que a més el president Torra ho ha expressat, dient que vol seure i parlar, parlar i parlar sense condicions prèvies. D’alguna manera, aquesta situació de diàleg caldrà que es doni més tard o més d’hora, jo espero que més d’hora que tard. De Catalunya estant, el diàleg ha de ser la gran bandera. Aquest procés que hem iniciat, aquesta revolució pacífica, precisament és de gran contingut democràtic, de gran contingut pacífic, de proposar en positiu. És com penjar els llacets grocs, o treure’ls. És molt diferent, l’actitud. Una actitud és propositiva, i l’altra és “fora això que molesta”, com la carta mateixa del delegat del govern als alcaldes de Catalunya, del tot incomprensible. Per tant, nosaltres ens hem de mantenir en aquesta actitud constructiva, dialogant, pacífica. És la nostra garantia de victòria.

J.R.:

Deixeu-me fer una mica de reduccionisme. Amb dos milions i escaig d’independentistes, som nosaltres els que demanem diàleg amb l’Estat. Amb tres milions, seria l’Estat qui ens demanaria diàleg a nosaltres. I nosaltres necessitem ampliar aquests dos milions dos-cents mil a tres milions. Ja no hem de ser només els que portem Catalunya al cor. Això ho hem d’aconseguir perquè l’Estat és molt fort, l’Estat no té escrúpols, l’Estat va a totes i es pensa que amb la seva força ens tindrà subjugats i necessitem la força dels tres milions –per posar una xifra–, perquè sigui l’Estat qui demani el diàleg.
Més enllà què s’aixequi o no l’article 155, veuen alguna possibilitat de retornar a la casella de sortida?

E.B.:

L’objectiu d’aixecar el 155 és per protegir-nos, per defensar-nos, per resistir. En aquests moments, els Mossos d’Esquadra estan absolutament trasbalsats. TV3 i Catalunya Ràdio pengen d’un fil amb amenaces permanents, quan són des del punt de vista periodístic dels millors mitjans d’Espanya i d’Europa. L’escola catalana ja veiem com va. Hi ha tot un seguit d’elements que són nuclears i que, a més, són els que articulen la societat, i estan en risc.

J.R.:

Ells tenen la consciència que durant molts i molts anys l’Estat ha desaparegut de Catalunya i nosaltres, com a institució, ens hem agafat tot el mapa de Catalunya. I malgrat que treguin el 155, voldran estar presents al conjunt de Catalunya. I aquí sí que hem de fer pinya entre tots. Quina és la força de Catalunya? Que hi hagi complicitat entre el món polític i la societat civil. Hem d’intentar amb les eines autonòmiques que tenim ser capaços de fer pinya en aquest sentit. Hem de procurar que malgrat que moltes empreses hagin canviat el domicili social, l’emprenedoria a Catalunya sigui la complicitat de les competències de la Generalitat més l’actitud positiva de tanta i tanta gent perquè Catalunya tiri endavant. I hem d’aconseguir que la nostra cultura sigui fruit de les competències que tenim més la implicació de tots els agents culturals del nostre país perquè la cultura sigui el signe de la nostra visió comunitària com a poble... Per aquí ells no ens poden fer encaixar en el reduccionisme administratiu d’una comunitat autònoma, perquè el nostre poble és molt més potent que això. Per mi aquesta és una línia de sortida de cara al futur.

N.G.:

És absolutament necessari aixecar el 155 per tot el que han comentat l’Ernest i en Joan. Però recordem que nosaltres dèiem “recuperar les institucions”, “que surtin els presos”, “que puguin venir els exiliats”... En aquest moment, ja ens coneixem prou, l’Estat espanyol i la Generalitat de Catalunya. En quin sentit? Ja sabem de què són capaços i, per tant, hem de vigilar que no continuïn fent aquesta política anticatalana i, per tant, necessitem les institucions i tenir-les a les mans. No sé si les recuperarem totes, no sé si podrem tornar a fer tot el que ens han tret en aquests sis mesos, però ho hem d’intentar. A més, hem de fer un altre pas: hem de viure aquest període constituent que es necessita per poder fer realment república. Com ho farem? Segurament de manera diferent a com ho pensàvem fer a partir de l’1 d’octubre.
Ja sé que és complicat fer vaticinis, però cap a on anem?

N.G.:

D’entrada, crec que ja comencem a estar acostumats que les legislatures durin poc. Jo vaig començar sent presidenta durant dos anys, després hi va haver eleccions, el 2012, i llavors ho vaig ser tres anys més. La Carme Forcadell, dos anys. Ara, no ho sabem. Però, per lògica, no es podrà fer durar la legislatura quatre anys. I potser tampoc tres. No ho sabem. La situació actual ens porta a viure el dia a dia. Però no ens hem de confondre. Hem de viure el dia a dia i hem d’animar la gent, cadascú des del lloc on està. I hem de treballar, encara que sigui internament, per aconseguir l’objectiu que tots volem, que és la República catalana. Ho veiem possible d’aquí a poc temps? No. No podem dir a la gent allò de tenim pressa i volem república. Ja sabem el que passa després. Per tant, hem de ser capaços de ser uns quants més.

J.R.:

Jo, per raons de salut, he de caminar cada dia un bon tros per Barcelona, per allà on visc. I m’atura molta gent pel carrer. I tots, amb cara de preocupació. Encara el veig ara, un senyor baixet que em va preguntar: “Tinc 92 anys. Senyor Rigol, vostè creu que ho veuré?” I jo li vaig respondre el següent: “El temps ara corre molt i molt de pressa. El que hem de fer és que el nostre moviment sigui un moviment imparable i que cada nova contesa electoral sigui un avenç respecte a l’anterior.

E.B.:

A curt termini, és realment molt complicat saber què passarà. Hi ha tot un seguit d’elements que condicionen molt: els presos, els exiliats, si hi ha judici o no a la tardor. Hi ha tota una sèrie de factors que ho condicionaran tot absolutament. Ara bé, crec que sigui com sigui, la societat catalana ha fet un clic, i enrere ja no podem tornar. Les societats, al llarg de la història, viuen moments de disrupció, moments de progrés i, de sobte, es disparen endavant. Aquesta situació, en algun moment passarà. Només podem tirar endavant.

El vídeo amb la conversa sencera està disponible, només per als subscriptors de La República, en el web d’aquesta revista, www.lrp.cat

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït dels 5 d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)