El dossier
Jordi Nieva-Fenoll
Catedràtic de dret processal de la uB
“Només hi veig la desobediència”
La mateixa setmana que l’acusació ha presentat els seus escrits definitius indicant que l’1-O hi va haver rebel·lió i un cop d’estat, parlem amb aquest jurista que no s’ha perdut cap detall del judici
“La rebel·lió ha de ser amb violència i la violència no es fa posant cares d’odi, ni escopint, ni fent manifestacions. Es fa amb armes”
“Si l’Estat Espanyol no entra en unes condemnes absolutament desproporcionades, dubto molt que Europa s’hi fiqui”
“No dic que la solució sigui fàcil, però és important reconèixer que Catalunya no té a hores d’ara eines per fer la independència per si mateixa”
“De les presons se surt. De l’exili moltes vegades no es torna. La situació dels presos es reconduirà, però la dels que estan fora és més complicada”
“Hi veig el delicte de desobediència i pensava que la malversació estaria clara, però al judici no s’ha pogut demostrar el «modus operandi»”
Per a què està servint el judici de l’1-O?
No crec que serveixi de gaire res. És un judici que no s’hauria d’haver celebrat. Al darrere hi ha una qüestió política i una sèrie d’actuacions –amb moltes de les quals no estic d’acord–, que van dur a terme els polítics que estan acusats. Ara bé, passar aquestes actuacions a l’àmbit delictiu em sembla excessiu. Això s’hauria d’haver resolt des de la política, sense més.
L’acusació no ha mogut ni una coma respecte al que va dir el primer dia. Dona la raó als que defensen que tot estava escrit i la voluntat és escarmentar?
Sense descartar que la finalitat d’escarment pugui formar part de la ideologia d’algunes persones que formen part del judici, això de fer una acusació i mantenir-la és molt freqüent en la fiscalia. El que no ho és tant és que en un judici d’aquesta magnitud, i amb les proves que s’han vist, la fiscalia mantingui unes acusacions clarament exagerades. Ho van dir els jutges alemanys: no són constitutives d’un delicte de rebel·lió. Han anat al màxim i era previsible que baixessin al final, atès que no s’ha demostrat l’existència de rebel·lió des del meu punt de vista. Ells, però, creuen que sí.
La rebel·lió ja no ha d’anar associada a la violència?
La rebel·lió ha de ser amb violència i la violència no es fa posant cares d’odi, ni escopint, ni fent manifestacions. Es fa amb armes, incendis, barricades, saquejos... I a més s’ha de voler prendre el poder. Tot això no ha passat. No es pot parlar d’una violència que sigui hàbil per constituir un delicte de rebel·lió. Quan hi ha violència ambiental com la que estan descrivint pots parlar d’un delicte de coaccions. Hauria estat més defensable des del punt de vista jurídic. I el que dic sobre el concepte de violència ho diu Diego López Garrido, l’introductor d’aquesta paraula en l’article del Codi Penal que parla de rebel·lió.
La fiscalia fins i tot ho eleva ara a cop d’estat.
És una exageració. Aquí hi va haver desobediència i, com a molt, desordres públics.
No hi ha una aplicació estricta del dret penal?
Aquests dies sortiran molts profetes que diran com serà la sentència. S’ha de veure què és el que passa.
Quines sensacions li han quedat veient les actituds del tribunal?
Valorar les expressions gestuals de les persones, com diuen els psicòlegs del testimoni, és bastant desorientador per saber què pensen. Valorar una cara, un to... no serveix per saber què pensa la persona.
Segons la fiscalia, a Catalunya es va fer efectiva la declaració d’independència. Hi veu una interpretació interessada dels fets?
La declaració d’independència no va ser efectiva, però es va fer. Es va fer dues vegades, la primera de les quals es va suspendre. Ara bé, dir només “jo declaro la independència”, tampoc constitueix un delicte de rebel·lió si no retens el poder amb violència al mateix temps. No és efectiva la independència d’unes persones que, o bé van marxar al cap de 48 hores a l’estranger o bé es van quedar i no només no van retenir el poder, sinó que el van lliurar immediatament a La Moncloa després del 155. No hi va haver control de fronteres, ni dels mitjans de comunicació, ni de les casernes de l’exèrcit... ni tan sols intents de tot plegat. Sembla que senzillament no hi havia pla.
La fiscalia també s’aferra a unes suposades paraules de Puigdemont, que segons els caps dels Mossos va dir que si l’1 d’octubre hi havia violència proclamaria la independència. El tribunal ha de jutjar una suposada declaració d’intencions que en cas de ser certa no va arribar enlloc?
No s’haurien de jutjar les paraules d’una persona que avui es pot dir que no sabia realment el que feia perquè, contràriament, no hauria actuat d’aquella manera. Hauria declarat la independència i l’endemà, què hauria passat? Tenia cap pla? Tenia el poder per controlar tota l’administració pública a Catalunya? Tenia alguna eina per foragitar les institucions espanyoles de Catalunya, que no són precisament quatre gats? Passat el temps, em sembla simplement un comentari ridícul. Només són rellevants les desobediències al Tribunal Constitucional, però aleshores parlem d’un delicte de desobediència. En canvi, els fiscals han dibuixat una tesi que consisteix a defensar que allò va ser un cop d’estat fet a base de manifestacions, posant cares d’odi, protegint urnes, creant incidents de baixa intensitat i legislant amb dues lleis que ni tan sols la Generalitat va complir... Pensar que allò va ser una amenaça per a la integritat territorial de l’Estat és confondre la imaginació amb la realitat. Això, a més, és el que uneix el sector més espanyolista de l’Estat i el sector més independentista de Catalunya. En el fons tots dos en un moment donat es van creure que s’havia declarat la independència i que això era efectiu. Hem de sortir d’aquest marc mental, perquè no va passar ni per als uns ni per als altres.
A banda de desobediència, hi veu cap altre delicte?
El de desobediència el veig claríssim, però suposaria una inhabilitació. Hi va haver alguns desordres públics, però una altra cosa és que siguin responsabilitat dels polítics. I com que tinc dubtes, en cas de dubte he d’interpretar els fets a favor del reu. Això és la presumpció d’innocència. La malversació pensava que estava clara, perquè una votació d’aquesta envergadura ha de costar diners, però una cosa és la meva convicció i una altra que es pugui provar com es va fer. I de moment en aquest judici no he sentit ningú explicar el modus operandi d’aquesta malversació. I després hi ha el tema de la violència coactiva. Sí que hi va haver un moment que es van pronunciar expressions com: “Compte que darrere meu hi ha molta gent”, i em sembla que fins i tot Junqueras va dir: “Vostès es creuen que amb dos milions de persones al carrer no podrem paralitzar l’economia catalana.” Tot això són expressions que sí que poden tenir un sentit coactiu, però a molt estirar serien constitutives d’un delicte de coaccions, però mai es podrien arribar a qualificar de rebel·lió.
S’ensuma que poden acabar sent condemnats per conspiració per a la rebel·lió?
És perfectament possible que acabi així, però la conspiració per a la rebel·lió és fer un pla per prendre el poder amb violència, però no executar-lo. Una conspiració per a la rebel·lió va ser l’operació Galàxia, una mena de pre-cop d’estat que van protagonitzar Tejero i uns altres, als quals van sorprendre abans que es fes. En el cas de Catalunya no hi havia pla més enllà de la imaginació i els somnis frustrats de moltes persones que van pensar que manifestant-se arribaria la independència. Aquells dies em preguntava com a jurista: però com ho faran?
Va trobar cap resposta?
Mai. Parlo sobretot de la gent del carrer. Es movia per una il·lusió i confiava en els seus polítics. I després ha descobert que els polítics tampoc no tenien cap pla.
Els dirigents independentistes van pecar d’un excés d’innocència o van enganyar el poble?
Crec que pensaven que com a molt els cauria una condemna per desobediència, que poden ser uns dos anys d’inhabilitació, i que després es presentarien a unes eleccions i les guanyarien. També crec que hi va haver una mena de tasca d’autoconvicció que arribaria tant sí com no i que els Estats Units, el Canadà i mig Europa ho reconeixerien. Però aquí ningú sabia què passaria. Sí que crec que hi va haver un moment després de la declaració suspesa d’independència que Puigdemont i el govern sabien que tot plegat no anava enlloc i que havien fracassat.
Parla de quan el president Puigdemont va estar a punt de convocar eleccions?
Efectivament, però aleshores es van sentir crits de traïdor i es va tirar enrere. Ho atribueixo als nervis del moment, que també bloquegen la capacitat de prendre decisions encertades. Perquè si el pas següent és marxar a Bèlgica, potser no és un bon pla.
Que una part dels dirigents estigui a la presó fa que es banalitzi massa l’exili?
De les presons, se’n surt. De l’exili, moltes vegades no es torna. I així com la situació dels presos tard o d’hora es reconduirà, segur, la situació de les persones que estan fora la veig més complicada. Per garantir el retorn sense presó, l’Estat jurídicament hauria de fer una llei d’amnistia. I no veig cap partit espanyol disposat a fer-la. Això dibuixa un futur difícil per als que són a fora. A l’exili no pots pretendre que les caixes de resistència et mantinguin tota la vida. Algunes persones tenen feina, però d’altres han intentat buscar-la sense èxit.
L’entrada de Junqueras, Puigdemont i Comín al Parlament Europeu atribuirà a Europa un altre paper?
El que ens hem de plantejar és que la Unió Europea és una unió econòmica i política d’estats i que acostuma a no ficar-se en els assumptes interns de cada estat, tret que passi alguna cosa molt particular. Si el poder judicial de l’Estat espanyol no emet unes condemnes absolutament desproporcionades, dubto molt que Europa s’hi fiqui. Hi haurà pronunciaments de diputats, d’associacions i altres actors protestaran, però no veig cap govern fent una declaració institucional. Si es produeix un excés en les condemnes, aleshores sí que passarà a l’opinió pública, i llavors podrien arribar algunes declaracions polítiques més compromeses i contundents.
Què considera un excés?
Una condemna per rebel·lió. La trobaria absolutament desproporcionada. De fet, penso que no haurien d’estar a la presó. No crec que aquesta condemna dura arribi, però em puc equivocar.
Els presos que han accedit a un càrrec de representació política en una institució no tenen dret a exercir-lo?
Haurien de poder exercir el seu càrrec. La llei espanyola diu que han de ser suspesos si estan a la presó, però només per un delicte de terrorisme. I el tribunal l’ha aplicat a un possible delicte de rebel·lió amb una decisió que és desencertada, perquè ni tan sols hi ha condemna, encara. No estem parlant d’un càrrec públic qualsevol, sinó d’un càrrec públic votat pel poble. En aquest punt, el Tribunal Europeu dels Drets Humans sí que hi podria dir alguna cosa.
L’Estat espanyol es pot permetre que Europa l’obligui a treure gent de la presó o tindrà cura que ja hagin complert la sentència quan el TEDH es pronunciï?
Pensar que la condemna estarà pensada per evitar que Europa pugui obrir les presons és pensar massa. No em sembla un càlcul raonable. No l’acabo de veure.
El Congrés dels Diputats és qui ha d’aplicar la llei d’enjudiciament criminal per suspendre els líders independentistes?
A Espanya hi ha divisió de poders. Una altra cosa és que els poders puguin coincidir ideològicament. Tanmateix, cada òrgan de l’Estat fa i ha de fer només el que li pertoca.
S’ha manifestat reiteradament en contra de mantenir els líders independentistes en presó preventiva.L’excusa del risc de fugida ha tapat algunes vergonyes?
Hi ha maneres tecnològiques de controlar el risc de fugida, però més enllà d’això, aquestes persones no poden estar en presó preventiva perquè no existeix constància de la comissió del delicte de rebel·lió. És la meva opinió i la de molts analistes a Espanya i a l’estranger.
Serà molt difícil que els deixin en llibertat quan el judici quedi vist per a sentència?
Xavier Melero va dir que els deixarien lliures, no sé si tenint informació real. Tant de bo tingui raó, però no m’atreveixo a predir què pot passar, i menys en un cas tan insòlit com aquest. És un cas molt tocat per les emocions i les ideologies.
La sentència d’Estrasburg que avala la decisió del Tribunal Constitucional de suspendre el ple del 9 d’octubre és un galleda d’aigua freda per a l’independentisme?
Sí que ho és. Aquí hi havia la idea que tot el que s’havia fet era democràtic i en exercici de la llibertat d’expressió, perquè un Parlament podia debatre qualsevol cosa. I ara el Tribunal Europeu de Drets Humans ha confirmat que un parlament pot debatre de qualsevol cosa, però el que no pot fer és incomplir resolucions del Tribunal Constitucional. El que cal fer si ets independentista i tens una responsabilitat és llegir-ho, aprendre i redibuixar l’estratègia perquè per aquesta via no et faran cas.
En el cas dels Jordis, la fiscalia els acusa d’incitar a la mobilització ciutadana. Fins a quin punt és perillós qüestionar drets fonamentals?
El dret a la manifestació i a la protesta existeix. Aquest judici pot acabar dient que manifestar-se a favor de la independència o fer una mobilització en forma de referèndum clarament il·legal pot ser un delicte de rebel·lió. Això és molt perillós per a la democràcia, perquè hauràs d’anar amb molt de compte amb quin tipus de manifestació fas malgrat que no siguin violentes, i això és inacceptable en una democràcia.
És un judici polític?
No és un judici polític. És un judici que té com a rerefons la política, i aquí la política ha fallat.
Els acusats no tenien dret a expressa-se en la seva llengua?
En aquest judici s’haurien d’hagut de poder expressar en català. Hi ha un tractat internacional ratificat per Espanya que es diu Carta Europea de Llengües Regionals i Minoritàries, que garanteix el dret a parlar en català davant un tribunal, com a mínim als acusats. Els van oferir la traducció successiva, però no la trobo adient. El Tribunal Suprem va actuar com un tribunal de Madrid, quan no ho és, és un tribunal de tot l’Estat. Per tant, hauria hagut de reflectir la realitat plurilingüe de l’Estat i no ho ha fet.
Tem que la sentència pugui agreujar la fractura entre Catalunya i Espanya?
Em fa moltíssima por, perquè les resolucions judicials desmesurades acaben provocant problemes més greus. Espero i desitjo que la reacció de cap sector de la ciutadania, per petit que sigui, no sigui violenta des de cap de punt de vista, i no només perquè em repugna absolutament la violència, sinó perquè la violència en el segle XXI és inefectiva davant el poder tecnològic policial i militar de l’Estat. No seria hàbil per aconseguir absolutament res. Només s’aconseguiria més patiment. Actualment, les insurreccions són gairebé impossibles dins dels nostres estats.
El diàleg pot quedar definitivament enterrat?
El diàleg no s’enterra mai per sempre. Catalunya i Espanya han tingut prou desacords al llarg de la història i continuen i continuaran parlant.
Com podem sortir de la situació actual?
No dic que la solució sigui fàcil, però és important reconèixer que Catalunya no té a hores d’ara eines per fer la independència per si mateixa. Amb les relacions internacionals i les raons geoestratègiques, si no tens alguna cosa per oferir a algú que t’ajudi, és absolutament impossible que algú s’ocupi de tu. De cara al futur, els poders polítics espanyols farien bé de conèixer com és realment el territori, i entendre per què a Catalunya hi ha una part important de la població que no vol formar part del conjunt de l’Estat. I per mi hi ha una cosa que és bàsica: la llengua. Falta una llei de llengües que incorpori el reconeixement ple de l’ús de la llengua catalana. És necessari no pensar les polítiques amb l’estómac, sinó amb el cap. El tema territorial és molt sensible per a molts polítics espanyols. O ho deixa de ser o no ens en sortirem.
És dels que pensa que això només ho podem solucionar votant?
No sé si la millor manera de decidir un tema complex com és la independència d’un país és amb una votació. És una idea molt estesa, però que pot acabar com el Brexit. Una separació d’una regió necessita abans un acord polític de grans dimensions. Ara mateix crec que l’única via mitjanament raonable és un acord polític d’augment de competències i de respecte de l’ús de la llengua catalana.
SARA MUÑOZ
smunoz@lrp.cat
Defensor dels drets humans
Jordi Nieva-Fenoll (Barcelona, 1970) és un reconegut jurista català que ha anat comentant en diversos mitjans de comunicació el dia a dia del judici al procés català. Del conflicte que es viu entre Catalunya i Espanya, es declara desinteressat per tot el que afecti les fronteres dels territoris, però, en canvi, admet que la seva gran preocupació és la defensa dels drets humans, també els esquitxats per aquest procés. “Em preocupa que la gent pugui parlar la seva llengua, que tingui dret a l’habitatge, a tenir una feina, un subsidi d’atur, una sanitat pública...” Si garantir aquests drets és obligació d’un estat o d’un altre “no em preocupa com a jurista”, sosté. Una altra cosa és el seu parer com a ciutadà del món, que el té, tot i que se’l reserva per a cercles més íntims. Aquest professor de la Universitat de Barcelona recorre sempre a un to afable per mirar d’oferir una visió imparcial del judici i dels fets que han portat fins al banc dels acusats els líders de l’independentisme.
L’Europa distant
Els viatges arreu del món per impartir sessions magistrals o per prendre part en trobades del sector formen part del dia a dia de Jordi Nieva-Fenoll. D’ençà de l’1 d’octubre, s’ha desplaçat a un munt de països europeus com Holanda, Bèlgica, Alemanya, França, Itàlia, Portugal, Polònia... A tot arreu, explica, la sensació ha estat que tothom coneix la qüestió catalana, però que l’interès real no va més enllà de disposar de la informació justa per entendre què està passant. “Detecto força indiferència pel que fa a la resolució del conflicte”, se sincera Nieva, que també assegura que entre els juristes estrangers hi ha l’opinió unànime que els líders independentistes no han comès un delicte de rebel·lió: “Pensen que l’acusació és una autèntica exageració i que les presons són injustificades.”
Escriure un comentari
Identificar-me.
Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar.
Vull ser usuari subscriptor.
Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.