Entrevista

Carles Mundó

Exconseller de Justícia (2016-2017)

“No valorem prou el que hem avançat

Condemnat pel Tribunal Suprem a 20 mesos d’inhabilitació per desobediència, l’exconseller de Justícia reflexiona en un llibre sobre el judici i també sobre el futur polític de l’independentisme

EL REFERÈNDUM INEVITABLE. dEL JUDICI ENDAVANT Editorial: Pòrtic Pàgines: 240 Preu: 16,90
LA VALORACIÓ
“El judici del Tribunal Suprem ha estat una farsa en la mesura que es basa en fets que no han existit”
SOBRE EL VEREDICE
“Racionalment, una condemna semblava inversemblant, però com que ha estat un judici polític estava mentalitzat per anar alguns anys a la presó”
FUTUR
“Ningú em convencerà que és impossible passar del 48 al 55 o al 60%. Que no serà automàtic, que no passarà demà a la tarda, em sembla evident”
MORAL DE VICTÒRIA
“Que en menys d’una dècada haguem passat de ser el 10% a ser el 48% és un èxit polític indiscutible”

Excon­se­ller de Justícia en el govern Puig­de­mont, va ser una de les veus més asse­nya­des i un actor de pro­vada dis­creció durant el tur­bu­lent octu­bre del 2017. Dos anys després i amb una sentència a la but­xaca que li ha estal­viat el pit­jor, Car­les Mundó publica un lli­bre sobre la seva experiència durant el tortuós procés judi­cial, un tes­ti­moni valuós que tanca amb la seva pro­posta política de futur per a l’inde­pen­den­tisme.

Un cop aca­bat el judici i abans de la sentència, com veia la pos­si­bi­li­tat d’haver d’ingres­sar a la presó? Pos­si­ble, pro­ba­ble, certa?
Més que pro­ba­ble. Raci­o­nal­ment i amb la llei a la mà sem­blava inver­sem­blant que hi pogués haver una con­demna, en el meu cas per mal­ver­sació. Però aca­bat el rao­na­ment raci­o­nal ve el con­text en què passa tot. Han pas­sat mol­tes coses que ni són raci­o­nals, ni se sus­ten­ten amb rao­na­ments jurídics. I com que aquest judici no era estric­ta­ment jurídic, més ben dit, com que era un judici polític, era més que pos­si­ble pen­sar que la sentència impliqués entrar a la presó. Segu­ra­ment no m’ima­gi­nava una con­demna de set anys com la que em dema­na­ven, però estava men­ta­lit­zat per anar alguns anys a la presó. No sé quin grau de meca­nisme d’auto­de­fensa hi ha aquí, d’espe­rar-te el pit­jor.
El fet de no aga­far l’acta de dipu­tat després del 21-D va ser clau per evi­tar la presó?
Per evi­tar la pro­vi­si­o­nal se suposa que sí, i tot i que no es pot saber del cert, segur que és un fac­tor que hi va tenir a veure. També és cert que quan no vaig aga­far l’acta no ho vaig fer pen­sant que aquest seria l’efecte, entre altres coses perquè, si ens situem en aquells moments, quan vam sor­tir de la presó el 4 de desem­bre, ningú podia pen­sar que alguns dels que en sortíem, hi tor­na­rien abans del judici. Ni tan sols es podia pen­sar durant el mes de gener, que és quan vaig renun­ciar a aga­far l’acta. La decisió era més per­so­nal i de com­pro­mi­sos pro­fes­si­o­nals. Quan jo, encara des de la presó, vaig accep­tar anar a les llis­tes del 21-D, tot­hom qui ho havia de saber ja estava assa­ben­tat que el meu horitzó no era incor­po­rar-me al Par­la­ment, sinó que era aju­dar en aque­lla cam­pa­nya, pen­sant que seria útil en aquell moment tan sin­gu­lar.
Aquells trenta-tres dies a la presó quin record li han dei­xat?
No tinc una vivència traumàtica de la presó, però sí que la vaig viure com un abús i com una gran injustícia. El dia a dia no el recordo com a traumàtic, perquè sen­ties l’escalf i el suport de tota la gent que estava a fora, i sabies del cert que les per­so­nes del teu entorn esta­ven molt ben ate­ses i cui­da­des. I això em donava molta tran­quil·litat, perquè en aquell con­text es pateix més pels altres, pel teu entorn per­so­nal, que per un mateix. Els trenta-tres dies a la presó, per tant, els tinc arxi­vats com una vivència molt pecu­liar en què vaig conèixer en pri­mera per­sona un món molt com­plex. I el que recor­des i et queda són les dot­ze­nes i dot­ze­nes d’històries indi­vi­du­als, molt tris­tes sovint, mol­tes car­re­ga­des de des­es­pe­rança i sense demà. I el record de l’Oriol Jun­que­ras, amb qui vaig com­par­tir cel·la, perquè de les vint-i-qua­tre hores del dia, setze les com­partíem en una cel·la d’11 metres qua­drats.
En el seu lli­bre renun­cia explícita­ment a trac­tar els fets de la tar­dor del 2017 que, en defi­ni­tiva, són els que el van por­tar a judici. Per què no entra a expo­sar-ne la seva versió?
No és moment encara de dei­xar per escrit la vivència, per diver­sos motius. Pri­mer, perquè ens falta una mica de pers­pec­tiva per poder des­triar el que són fets del que són vivències. Emo­ci­o­nal­ment encara hem de fer la digestió de tot el que va pas­sar i no em sem­bla bé escriure-ho en calent; i segon, i em sem­bla fona­men­tal, encara tenim molts com­panys que estan pen­dents de pro­ces­sos judi­ci­als i tota prudència és poca. Hi ha com­panys a l’exili i altres d’embar­ran­cats al jut­jat número 13 i al TSJC, i em sem­bla­ria un punt impru­dent que els que ho vam viure en pri­mera per­sona ens poséssim a escriure sobre allò.
Hi ha dos moments d’aquell octu­bre sobre els quals li volia pre­gun­tar. Un és el 27-O, vostè escriu: “El fet és que aquesta opinió sem­blava tan com­par­tida ales­ho­res que fins i tot el pre­si­dent va deci­dir con­vo­car elec­ci­ons.” Per què es va can­viar d’idea?
De fet, i això no s’explica nor­mal­ment en els relats, tot i que és un fet objec­tiu i era públic, el dia 26 al matí hi va haver una reunió de govern amb un punt únic en l’ordre del dia en què el pre­si­dent havia de comu­ni­car al govern, perquè la llei així l’obliga a fer-ho, la con­vo­catòria d’elec­ci­ons. Qui ha de res­pon­dre sobre el canvi en la decisió és qui par­ti­cipés de la decisió de final­ment no con­vo­car elec­ci­ons. Jo no vaig dei­xar mai de dir, on tocava i mai fora de l’àmbit del govern, quina era la meva opinió i la meva visió sobre el que creia que era més útil per al pro­jecte polític que defensàvem. I jo, com molts altres com­panys de govern, alguns ho han expli­ci­tat més, altres menys –i aquí hem de dir que no hi havia diferències entre par­tits perquè a tot arreu hi havia de tot–, vaig pen­sar que política­ment en aquell moment aju­dava més a l’objec­tiu polític de la inde­pendència con­vo­car elec­ci­ons. Això ho vaig defen­sar sem­pre de manera explícita on tocava. I al govern érem uns quants, que segu­ra­ment no es poden comp­tar només amb els dits d’una mà, que com­partíem la idea que en pri­mer terme va pren­dre el pre­si­dent.
Hi ha un altre moment que és el de la sor­tida a l’exili. Per què va deci­dir no mar­xar?
La decisió de mar­xar o no va ser presa indi­vi­du­al­ment. En un moment donat, jo sem­pre havia entès que també tenia la seva uti­li­tat política afron­tar un procés judi­cial, i més quan teníem l’abso­luta cer­tesa i consciència de no haver comès cap delicte. Per tant, era una de les opci­ons pos­si­bles, i a mi m’encai­xava més aquesta, també ate­nent a les meves cir­cumstàncies fami­li­ars i tenint clar que totes són abso­lu­ta­ment res­pec­ta­bles. La presó és un tra­bals i l’exili no em sem­bla menys tras­bals, les dues situ­a­ci­ons són vivències abso­lu­ta­ment dolo­ro­ses. Aquest rao­na­ment el vam com­par­tir uns quants com­panys de govern que són els que final­ment ens vam que­dar. L’única con­signa va ser que tot­hom fes el que cregués con­ve­ni­ent.
En el seu cas, vista la sentència, no li hau­ria sor­tit a compte mar­xar a l’exili, però vostè creu que van fer bé de que­dar-se els que han tin­gut con­dem­nes més ele­va­des?
Aquesta és una pre­gunta molt difícil de res­pon­dre, perquè es poden tenir en compte diver­ses vari­a­bles, i cadascú ha de donar valor a la que vul­gui. Jo puc res­pon­dre per mi. En aquell moment tenia molt clar que la meva opció era afron­tar les con­seqüències que vin­gues­sin, pon­de­rant mol­tes coses polítiques, per­so­nals i fami­li­ars. Molts vam coin­ci­dir i d’altres, també molt jus­ti­fi­ca­da­ment, van pren­dre altres deci­si­ons.
Quin és el moment del judici que recorda amb més inten­si­tat?
El moment de l’inter­ro­ga­tori. Tens el pro­ta­go­nisme i t’enfron­tes a un inter­ro­ga­tori que t’està fent una acu­sació, en el meu cas de set anys de presó, i és quan tens l’opor­tu­ni­tat d’expli­car i fixar les idees que vols dei­xar clares en el pro­ce­di­ment i, evi­dent­ment, tens el risc de tenir un mal moment i que se’t com­pli­quin les coses. Va ser el moment de més neguit i més intens, amb un fis­cal Zara­goza que va estar espe­ci­al­ment inci­siu i agres­siu.
Par­lant de fis­cals, després de l’atac de sin­ce­ri­tat de Pedro Sánchez sobre qui con­trola la fis­ca­lia, vostè creu que el res­pon­sa­ble d’esta­blir els cri­te­ris que han fona­men­tat la presó pre­ven­tiva pel man­te­ni­ment de l’acu­sació de rebel·lió és el mateix que ara demana els vots per a l’inves­ti­dura als líders que han patit aquesta presó?
És una mica com­pli­cat fer aquesta sim­pli­fi­cació. El govern té una capa­ci­tat evi­dent d’inci­dir sobre la fis­ca­lia en la mesura que tria el fis­cal gene­ral de l’Estat en el Con­sell de Minis­tres, però també és cert que la fis­ca­lia és un òrgan amb vida pròpia i que al final deter­mi­nats fis­cals també estan dis­po­sats a fer les bata­lles ideològiques que ells con­si­de­ren con­ve­ni­ents al marge de les indi­ca­ci­ons dels seus supe­ri­ors.
Ha estat una farsa, el judici.
Sí, ha estat una farsa. Una farsa en la mesura que es basa en fets que no han exis­tit. Fona­men­tar una acu­sació a par­tir d’una violència que no ha exis­tit i d’acord amb una mal­ver­sació que no s’ha produït –i per saber això no calia espe­rar al final del judici–, es pot qua­li­fi­car de farsa, de mun­tatge. I més veient el que va pas­sar durant el judici, ja que ens vam pas­sar el vui­tanta per cent del temps escol­tant tes­ti­mo­nis que la sentència, en només un paràgraf, diu que no tenen valor per al tri­bu­nal. Tot ple­gat, com va dir la Dolors Bassa en conèixer la sentència, demos­tra que el judici no ha ser­vit per a res, no ha acla­rit els fets.
Com a advo­cat, quina sen­sació pro­voca assis­tir a aquest retorçament de la lega­li­tat?
Com a ciu­tadà em genera una pro­funda pre­o­cu­pació que l’estat de dret tin­gui aques­tes lla­cu­nes. Com a advo­cat no en faig cap valo­ració espe­cial, perquè he tin­gut clar des del pri­mer moment que la lògica d’aquest procés no és jurídica, sinó política.
Ho dic en el sen­tit de la lesió que com­porta aquesta sentència per al con­cepte de segu­re­tat jurídica, perquè és clar que a par­tir d’ara si vas a una mani­fes­tació, a una pro­testa, no saps a què t’expo­ses.
Aquest judici con­tri­bu­eix a subrat­llar la imatge de falta d’inde­pendència que el Con­sell d’Europa i les ins­ti­tu­ci­ons euro­pees tenen sobre la justícia espa­nyola per molts motius, començant per la manera com s’ele­geix l’òrgan de govern dels jut­ges. I pel que fa con­cre­ta­ment al con­tin­gut de la sentència, hi ha rao­na­ments pre­o­cu­pants més enllà de la res­posta en aquest cas con­cret, perquè es posen en qüestió drets fona­men­tals com el dret a la pro­testa, el dret de mani­fes­tació, el dret de reunió, que que­den con­di­ci­o­nats a la sim­pa­tia o anti­pa­tia que generi la fina­li­tat que per­se­gueix aque­lla pro­testa. Això en un estat de dret és més que pre­o­cu­pant.
Vostè en el lli­bre escriu: “Pen­sant en els recur­sos al Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans, segur que els motius els tro­ba­rem més en la ins­trucció feta per Pablo Lla­rena que en la cele­bració del judici pre­si­dit per Manuel Marc­hena.” Vol dir amb això que s’han esmerçat a blin­dar jurídica­ment la sentència?
No. Ho dic par­tint de la base que el Tri­bu­nal Euro­peu no entrarà en el fons de la qüestió, no entrarà a dir si hi ha o no hi ha sedició o mal­ver­sació. El tri­bu­nal euro­peu dirà si el procés judi­cial s’ha fet amb totes les garan­ties. El judici, des del punt de vista estric­ta­ment for­mal, pro­ba­ble­ment no té grans defec­tes o no en té de prou relle­vants perquè es con­si­deri que durant la seva cele­bració hi ha hagut vul­ne­ra­ci­ons de drets fla­grants que en jus­ti­fi­quin l’anul·lació. Amb això no vull dir que el judici hagi estat impe­ca­ble, parlo exclu­si­va­ment de les for­mes, en què fins i tot hi ha hagut una sobre­ac­tu­ació del tri­bu­nal mos­trant-se hiperbòlica­ment garan­tista, tot i que en abso­lut l’hem pogut veure en la fase d’ins­trucció, en què s’han vul­ne­rat mol­tes garan­ties i drets fona­men­tals. La gran feblesa és que durant el judici no s’han pogut esme­nar les vul­ne­ra­ci­ons ante­ri­ors, per exem­ple el fet de divi­dir en qua­tre tri­bu­nals dife­rents uns matei­xos fets, el govern al Suprem, els Mos­sos a l’Audi­en­cia Naci­o­nal, la mesa al TSJC i la resta, al jut­jat número 13. Estem dis­cu­tint els matei­xos fets! Per tant, de motius fona­men­tats perquè el recurs pugui tenir èxit n’hi ha, i em sem­blen més evi­dents en la ins­trucció que en la cele­bració estricta del judici tenint en compte que el Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans no entrarà en el fons.
El camp de mines judi­cial que repre­senta aquesta dis­persió de tri­bu­nals i de temps, difi­culta el retorn del pro­blema a la política?
Men­tre hi hagi cau­ses ober­tes i men­tre hi hagi gent a la presó i a l’exili és evi­dent que la solució és difícil.
Però si només calgués resol­dre el tema de la presó i l’exili del govern i el dels Jor­dis, amb volun­tat d’entesa seria més sen­zill?
Segu­ra­ment si se solu­cionés això ja estaríem també anti­ci­pant la solució de les altres cau­ses.
Això vol dir una amnis­tia?
L’amnis­tia, al cap­da­vall, és una res­posta política que s’ha de mate­ri­a­lit­zar amb una majo­ria al Congrés dels Dipu­tats. Hi ha qui diu que no es donen les con­di­ci­ons, perquè això només es fa en moments excep­ci­o­nals. Bé, crec que la situ­ació política és excep­ci­o­nal, i que, òbvi­a­ment, jus­ti­fica solu­ci­ons excep­ci­o­nals com l’amnis­tia perquè, evi­dent­ment, si la cons­ta­tació que a Cata­lu­nya hi ha la mei­tat de la ciu­ta­da­nia que vol dei­xar de for­mar part de l’Estat espa­nyol no s’inter­preta com una situ­ació excep­ci­o­nal és que està negant el pro­blema.
En la part del lli­bre en què fa pro­pos­tes de futur rei­tera el con­cepte de “moral de victòria”. En què s’ha de fona­men­tar aquesta moral de victòria?
Aquest era un dels títols ori­gi­nals del lli­bre, però l’edi­tor, amb bon cri­teri, me’n va acon­se­llar un altre, perquè tot i que té sen­tit pel mis­satge que vull donar, en el moment en què va sor­tir publi­cat, després de la sentència, el sen­ti­ment gene­ral no era pre­ci­sa­ment de victòria, i podria sem­blar de mal gust. Amb moral de victòria què vull dir: doncs que mal­grat els últims temps de repressió, també d’una certa deso­ri­en­tació política i vivint la situ­ació actual amb dolor, també tenim motius per veure que hi ha llum al final del túnel.
Quina llum?
El pro­jecte inde­pen­den­tista ha fet un avenç espec­ta­cu­lar en molt pocs anys. Que en menys d’una dècada haguem pas­sat de ser el 10% a ser el 48% és un èxit polític indis­cu­ti­ble. I ningú em pot convèncer que ara és impos­si­ble pas­sar del 48 al 55 o al 60%. Que això no serà automàtic, que no pas­sarà demà a la tarda, em sem­bla evi­dent, però per mirar el futur farem molt bé a donar valor a tot allò que ja hem acon­se­guit i no només lamen­tar-nos de la part que encara ens falta per acon­se­guir. No hem acon­se­guit l’objec­tiu, però hem recor­re­gut una part molt impor­tant del camí.
Molt llarg de recórrer?
En distància és un camí molt curt, però sense cap mena de dubte és el més difícil, més dolorós i, pro­ba­ble­ment, més llarg. Ara bé, sor­tir del racó i situar-nos al car­ril cen­tral en ter­mes polítics és un èxit impres­si­o­nant. Com que ho vivim tot en directe i ens falta la pers­pec­tiva del temps, pro­ba­ble­ment no ho sabem valo­rar. Els nos­tres fills o els nos­tres nets, d’aquí a uns anys, viu­ran el que va pas­sar a Cata­lu­nya durant la pri­mera i la segona dècada del segle XXI amb la sen­sació que va ser una època espec­ta­cu­lar per a l’inde­pen­den­tisme.
En el trànsit del racó al car­ril cen­tral, quin paper va tenir per a l’inde­pen­den­tisme l’aposta de govern de la dècada ante­rior, la dels tri­par­tits?
També amb la pers­pec­tiva del temps, a la vista dels resul­tats elec­to­rals, també els del PSC, van ser­vir perquè tot­hom fes aflo­rar les seves con­tra­dic­ci­ons. I va ser a par­tir d’aque­lla experiència de govern que l’inde­pen­den­tisme va començar a tenir resul­tats molt remar­ca­bles en un entorn molt difícil com l’àrea metro­po­li­tana de Bar­ce­lona.
Per con­ti­nuar avançant pot­ser caldrà repe­tir aques­tes fórmu­les de govern híbri­des?
No sé veure que aquesta fórmula avui tin­gui una tra­ducció evi­dent en resul­tats. Crec que per seguir fent avançar aquest 48% hem de fer mol­tes coses alhora. Hem de gene­rar unes con­di­ci­ons per gua­nyar. Una d’aques­tes con­di­ci­ons, pot­ser no sufi­ci­ent però necessària, és gover­nar bé.
Amb això tor­nem a l’ori­gen del con­flicte. Com es pot gover­nar bé sense con­tro­lar tots els recur­sos?
Amb els recur­sos que tenim es pot gover­nar millor o es pot gover­nar pit­jor.
Millor o pit­jor, segur, però no pas bé.
D’acord. Però el que vull dir quan dic que això és una manera útil per fer créixer l’inde­pen­den­tisme és que el con­junt de la ciu­ta­da­nia ha de per­ce­bre les ins­ti­tu­ci­ons cata­la­nes com unes ins­ti­tu­ci­ons que són útils i que estan al ser­vei del con­junt de la ciu­ta­da­nia. I això ho veiem molt clara­ment als ajun­ta­ments. En les elec­ci­ons muni­ci­pals, l’inde­pen­den­tisme en con­junt va tenir uns resul­tats espec­ta­cu­lars. Aquest és un camí, pro­ba­ble­ment molt lent, però que ens porta a acon­se­guir que l’inde­pen­den­tisme sigui vist com l’opció de govern més útil per a tots els ciu­ta­dans, fins i tot per a aquells que no són inde­pen­den­tis­tes. I ho hem d’ acon­se­guir amb les eines que tin­guem en cada moment.

CAR­LES RIBERA

cri­bera@​lrp.​cat

home de lleis i de justícia

CARLES RIBERA

Carles Mundó (Vic, 1976) és actualment advocat en exercici a Barcelona. De l’etapa política més recent, ha deixat un bon record a la conselleria de Justícia, de la qual va ser titular entre el gener del 2016 i el recordat 27 d’octubre del 2017. Sota la seva direcció es va tancar l’atrotinada i tenebrosa presó Model, es va impulsar la llei de reparació jurídica de les víctimes del franquisme –que ha declarat la nul·litat de més de 66.000 judicis i consells de guerra– i es va aprovar la llei que completava el Codi Civil de Catalunya. Durant els governs tripartits de la dècada passada va exercir diversos càrrecs de confiança en les àrees controlades per Esquerra i, entre el 1999 i el 2015, també va ser regidor republicà de Cultura, Habitatge i Ensenyament de Gurb, on viu amb la seva família. El referèndum inevitable és el seu primer llibre.

Les dues velocitats

CARLES RIBERA

Vostè teoritza sobre la Catalunya de les dues velocitats. Què vol dir?

Jo passo la meitat del meu temps a una velocitat, a Gurb, i l’altra meitat a una altra velocitat, a Barcelona. Què vol dir? Que tenim una Catalunya que ja ha guanyat, on l’independentisme és majoritari, fins i tot hegemònic. Entenc molt bé que la gent que viu en aquest entorn miri i digui: “Ostres, si ja hem guanyat com és possible que no passi allò que ha de passar?” I tenim una altra Catalunya, a l’àrea metropolitana, on no tenen aquesta percepció, tot i que s’hi ha fet molt camí, perquè en l’últim cicle electoral en molts llocs d’aquesta zona l’independentisme o bé hi ha guanyat, com a Barcelona, o bé hi ha estat la segona força. I l’independentisme que ja ha guanyat farà bé d’entendre que hi ha una altra part de Catalunya, on hi ha més gent i on encara queda camí per recórrer. Se’m fa difícil pensar que el projecte independentista pugui ser guanyador si no guanya també a l’àrea metropolitana.

Tot i així, el concepte Tabàrnia ha quedat desacreditat.

Una farsa, totalment.

I “Catalunya, un sol poble”, un altre mite de la Transició?

Aquest no. La societat catalana pot discrepar en les opinions, i això se’n diu pluralisme, però no en el sentiment de pertinença. Som un sol poble en la mesura que som un subjecte polític.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.