Entrevista

Carles Mundó

Exconseller de Justícia (2016-2017)

“No valorem prou el que hem avançat

Condemnat pel Tribunal Suprem a 20 mesos d’inhabilitació per desobediència, l’exconseller de Justícia reflexiona en un llibre sobre el judici i també sobre el futur polític de l’independentisme

EL REFERÈNDUM INEVITABLE. dEL JUDICI ENDAVANT Editorial: Pòrtic Pàgines: 240 Preu: 16,90
LA VALORACIÓ
“El judici del Tribunal Suprem ha estat una farsa en la mesura que es basa en fets que no han existit”
SOBRE EL VEREDICE
“Racionalment, una condemna semblava inversemblant, però com que ha estat un judici polític estava mentalitzat per anar alguns anys a la presó”
FUTUR
“Ningú em convencerà que és impossible passar del 48 al 55 o al 60%. Que no serà automàtic, que no passarà demà a la tarda, em sembla evident”
MORAL DE VICTÒRIA
“Que en menys d’una dècada haguem passat de ser el 10% a ser el 48% és un èxit polític indiscutible”

Exconseller de Justícia en el govern Puigdemont, va ser una de les veus més assenyades i un actor de provada discreció durant el turbulent octubre del 2017. Dos anys després i amb una sentència a la butxaca que li ha estalviat el pitjor, Carles Mundó publica un llibre sobre la seva experiència durant el tortuós procés judicial, un testimoni valuós que tanca amb la seva proposta política de futur per a l’independentisme.

Un cop acabat el judici i abans de la sentència, com veia la possibilitat d’haver d’ingressar a la presó? Possible, probable, certa?
Més que probable. Racionalment i amb la llei a la mà semblava inversemblant que hi pogués haver una condemna, en el meu cas per malversació. Però acabat el raonament racional ve el context en què passa tot. Han passat moltes coses que ni són racionals, ni se sustenten amb raonaments jurídics. I com que aquest judici no era estrictament jurídic, més ben dit, com que era un judici polític, era més que possible pensar que la sentència impliqués entrar a la presó. Segurament no m’imaginava una condemna de set anys com la que em demanaven, però estava mentalitzat per anar alguns anys a la presó. No sé quin grau de mecanisme d’autodefensa hi ha aquí, d’esperar-te el pitjor.
El fet de no agafar l’acta de diputat després del 21-D va ser clau per evitar la presó?
Per evitar la provisional se suposa que sí, i tot i que no es pot saber del cert, segur que és un factor que hi va tenir a veure. També és cert que quan no vaig agafar l’acta no ho vaig fer pensant que aquest seria l’efecte, entre altres coses perquè, si ens situem en aquells moments, quan vam sortir de la presó el 4 de desembre, ningú podia pensar que alguns dels que en sortíem, hi tornarien abans del judici. Ni tan sols es podia pensar durant el mes de gener, que és quan vaig renunciar a agafar l’acta. La decisió era més personal i de compromisos professionals. Quan jo, encara des de la presó, vaig acceptar anar a les llistes del 21-D, tothom qui ho havia de saber ja estava assabentat que el meu horitzó no era incorporar-me al Parlament, sinó que era ajudar en aquella campanya, pensant que seria útil en aquell moment tan singular.
Aquells trenta-tres dies a la presó quin record li han deixat?
No tinc una vivència traumàtica de la presó, però sí que la vaig viure com un abús i com una gran injustícia. El dia a dia no el recordo com a traumàtic, perquè senties l’escalf i el suport de tota la gent que estava a fora, i sabies del cert que les persones del teu entorn estaven molt ben ateses i cuidades. I això em donava molta tranquil·litat, perquè en aquell context es pateix més pels altres, pel teu entorn personal, que per un mateix. Els trenta-tres dies a la presó, per tant, els tinc arxivats com una vivència molt peculiar en què vaig conèixer en primera persona un món molt complex. I el que recordes i et queda són les dotzenes i dotzenes d’històries individuals, molt tristes sovint, moltes carregades de desesperança i sense demà. I el record de l’Oriol Junqueras, amb qui vaig compartir cel·la, perquè de les vint-i-quatre hores del dia, setze les compartíem en una cel·la d’11 metres quadrats.
En el seu llibre renuncia explícitament a tractar els fets de la tardor del 2017 que, en definitiva, són els que el van portar a judici. Per què no entra a exposar-ne la seva versió?
No és moment encara de deixar per escrit la vivència, per diversos motius. Primer, perquè ens falta una mica de perspectiva per poder destriar el que són fets del que són vivències. Emocionalment encara hem de fer la digestió de tot el que va passar i no em sembla bé escriure-ho en calent; i segon, i em sembla fonamental, encara tenim molts companys que estan pendents de processos judicials i tota prudència és poca. Hi ha companys a l’exili i altres d’embarrancats al jutjat número 13 i al TSJC, i em semblaria un punt imprudent que els que ho vam viure en primera persona ens poséssim a escriure sobre allò.
Hi ha dos moments d’aquell octubre sobre els quals li volia preguntar. Un és el 27-O, vostè escriu: “El fet és que aquesta opinió semblava tan compartida aleshores que fins i tot el president va decidir convocar eleccions.” Per què es va canviar d’idea?
De fet, i això no s’explica normalment en els relats, tot i que és un fet objectiu i era públic, el dia 26 al matí hi va haver una reunió de govern amb un punt únic en l’ordre del dia en què el president havia de comunicar al govern, perquè la llei així l’obliga a fer-ho, la convocatòria d’eleccions. Qui ha de respondre sobre el canvi en la decisió és qui participés de la decisió de finalment no convocar eleccions. Jo no vaig deixar mai de dir, on tocava i mai fora de l’àmbit del govern, quina era la meva opinió i la meva visió sobre el que creia que era més útil per al projecte polític que defensàvem. I jo, com molts altres companys de govern, alguns ho han explicitat més, altres menys –i aquí hem de dir que no hi havia diferències entre partits perquè a tot arreu hi havia de tot–, vaig pensar que políticament en aquell moment ajudava més a l’objectiu polític de la independència convocar eleccions. Això ho vaig defensar sempre de manera explícita on tocava. I al govern érem uns quants, que segurament no es poden comptar només amb els dits d’una mà, que compartíem la idea que en primer terme va prendre el president.
Hi ha un altre moment que és el de la sortida a l’exili. Per què va decidir no marxar?
La decisió de marxar o no va ser presa individualment. En un moment donat, jo sempre havia entès que també tenia la seva utilitat política afrontar un procés judicial, i més quan teníem l’absoluta certesa i consciència de no haver comès cap delicte. Per tant, era una de les opcions possibles, i a mi m’encaixava més aquesta, també atenent a les meves circumstàncies familiars i tenint clar que totes són absolutament respectables. La presó és un trabals i l’exili no em sembla menys trasbals, les dues situacions són vivències absolutament doloroses. Aquest raonament el vam compartir uns quants companys de govern que són els que finalment ens vam quedar. L’única consigna va ser que tothom fes el que cregués convenient.
En el seu cas, vista la sentència, no li hauria sortit a compte marxar a l’exili, però vostè creu que van fer bé de quedar-se els que han tingut condemnes més elevades?
Aquesta és una pregunta molt difícil de respondre, perquè es poden tenir en compte diverses variables, i cadascú ha de donar valor a la que vulgui. Jo puc respondre per mi. En aquell moment tenia molt clar que la meva opció era afrontar les conseqüències que vinguessin, ponderant moltes coses polítiques, personals i familiars. Molts vam coincidir i d’altres, també molt justificadament, van prendre altres decisions.
Quin és el moment del judici que recorda amb més intensitat?
El moment de l’interrogatori. Tens el protagonisme i t’enfrontes a un interrogatori que t’està fent una acusació, en el meu cas de set anys de presó, i és quan tens l’oportunitat d’explicar i fixar les idees que vols deixar clares en el procediment i, evidentment, tens el risc de tenir un mal moment i que se’t compliquin les coses. Va ser el moment de més neguit i més intens, amb un fiscal Zaragoza que va estar especialment incisiu i agressiu.
Parlant de fiscals, després de l’atac de sinceritat de Pedro Sánchez sobre qui controla la fiscalia, vostè creu que el responsable d’establir els criteris que han fonamentat la presó preventiva pel manteniment de l’acusació de rebel·lió és el mateix que ara demana els vots per a l’investidura als líders que han patit aquesta presó?
És una mica complicat fer aquesta simplificació. El govern té una capacitat evident d’incidir sobre la fiscalia en la mesura que tria el fiscal general de l’Estat en el Consell de Ministres, però també és cert que la fiscalia és un òrgan amb vida pròpia i que al final determinats fiscals també estan disposats a fer les batalles ideològiques que ells consideren convenients al marge de les indicacions dels seus superiors.
Ha estat una farsa, el judici.
Sí, ha estat una farsa. Una farsa en la mesura que es basa en fets que no han existit. Fonamentar una acusació a partir d’una violència que no ha existit i d’acord amb una malversació que no s’ha produït –i per saber això no calia esperar al final del judici–, es pot qualificar de farsa, de muntatge. I més veient el que va passar durant el judici, ja que ens vam passar el vuitanta per cent del temps escoltant testimonis que la sentència, en només un paràgraf, diu que no tenen valor per al tribunal. Tot plegat, com va dir la Dolors Bassa en conèixer la sentència, demostra que el judici no ha servit per a res, no ha aclarit els fets.
Com a advocat, quina sensació provoca assistir a aquest retorçament de la legalitat?
Com a ciutadà em genera una profunda preocupació que l’estat de dret tingui aquestes llacunes. Com a advocat no en faig cap valoració especial, perquè he tingut clar des del primer moment que la lògica d’aquest procés no és jurídica, sinó política.
Ho dic en el sentit de la lesió que comporta aquesta sentència per al concepte de seguretat jurídica, perquè és clar que a partir d’ara si vas a una manifestació, a una protesta, no saps a què t’exposes.
Aquest judici contribueix a subratllar la imatge de falta d’independència que el Consell d’Europa i les institucions europees tenen sobre la justícia espanyola per molts motius, començant per la manera com s’elegeix l’òrgan de govern dels jutges. I pel que fa concretament al contingut de la sentència, hi ha raonaments preocupants més enllà de la resposta en aquest cas concret, perquè es posen en qüestió drets fonamentals com el dret a la protesta, el dret de manifestació, el dret de reunió, que queden condicionats a la simpatia o antipatia que generi la finalitat que persegueix aquella protesta. Això en un estat de dret és més que preocupant.
Vostè en el llibre escriu: “Pensant en els recursos al Tribunal Europeu de Drets Humans, segur que els motius els trobarem més en la instrucció feta per Pablo Llarena que en la celebració del judici presidit per Manuel Marchena.” Vol dir amb això que s’han esmerçat a blindar jurídicament la sentència?
No. Ho dic partint de la base que el Tribunal Europeu no entrarà en el fons de la qüestió, no entrarà a dir si hi ha o no hi ha sedició o malversació. El tribunal europeu dirà si el procés judicial s’ha fet amb totes les garanties. El judici, des del punt de vista estrictament formal, probablement no té grans defectes o no en té de prou rellevants perquè es consideri que durant la seva celebració hi ha hagut vulneracions de drets flagrants que en justifiquin l’anul·lació. Amb això no vull dir que el judici hagi estat impecable, parlo exclusivament de les formes, en què fins i tot hi ha hagut una sobreactuació del tribunal mostrant-se hiperbòlicament garantista, tot i que en absolut l’hem pogut veure en la fase d’instrucció, en què s’han vulnerat moltes garanties i drets fonamentals. La gran feblesa és que durant el judici no s’han pogut esmenar les vulneracions anteriors, per exemple el fet de dividir en quatre tribunals diferents uns mateixos fets, el govern al Suprem, els Mossos a l’Audiencia Nacional, la mesa al TSJC i la resta, al jutjat número 13. Estem discutint els mateixos fets! Per tant, de motius fonamentats perquè el recurs pugui tenir èxit n’hi ha, i em semblen més evidents en la instrucció que en la celebració estricta del judici tenint en compte que el Tribunal Europeu de Drets Humans no entrarà en el fons.
El camp de mines judicial que representa aquesta dispersió de tribunals i de temps, dificulta el retorn del problema a la política?
Mentre hi hagi causes obertes i mentre hi hagi gent a la presó i a l’exili és evident que la solució és difícil.
Però si només calgués resoldre el tema de la presó i l’exili del govern i el dels Jordis, amb voluntat d’entesa seria més senzill?
Segurament si se solucionés això ja estaríem també anticipant la solució de les altres causes.
Això vol dir una amnistia?
L’amnistia, al capdavall, és una resposta política que s’ha de materialitzar amb una majoria al Congrés dels Diputats. Hi ha qui diu que no es donen les condicions, perquè això només es fa en moments excepcionals. Bé, crec que la situació política és excepcional, i que, òbviament, justifica solucions excepcionals com l’amnistia perquè, evidentment, si la constatació que a Catalunya hi ha la meitat de la ciutadania que vol deixar de formar part de l’Estat espanyol no s’interpreta com una situació excepcional és que està negant el problema.
En la part del llibre en què fa propostes de futur reitera el concepte de “moral de victòria”. En què s’ha de fonamentar aquesta moral de victòria?
Aquest era un dels títols originals del llibre, però l’editor, amb bon criteri, me’n va aconsellar un altre, perquè tot i que té sentit pel missatge que vull donar, en el moment en què va sortir publicat, després de la sentència, el sentiment general no era precisament de victòria, i podria semblar de mal gust. Amb moral de victòria què vull dir: doncs que malgrat els últims temps de repressió, també d’una certa desorientació política i vivint la situació actual amb dolor, també tenim motius per veure que hi ha llum al final del túnel.
Quina llum?
El projecte independentista ha fet un avenç espectacular en molt pocs anys. Que en menys d’una dècada haguem passat de ser el 10% a ser el 48% és un èxit polític indiscutible. I ningú em pot convèncer que ara és impossible passar del 48 al 55 o al 60%. Que això no serà automàtic, que no passarà demà a la tarda, em sembla evident, però per mirar el futur farem molt bé a donar valor a tot allò que ja hem aconseguit i no només lamentar-nos de la part que encara ens falta per aconseguir. No hem aconseguit l’objectiu, però hem recorregut una part molt important del camí.
Molt llarg de recórrer?
En distància és un camí molt curt, però sense cap mena de dubte és el més difícil, més dolorós i, probablement, més llarg. Ara bé, sortir del racó i situar-nos al carril central en termes polítics és un èxit impressionant. Com que ho vivim tot en directe i ens falta la perspectiva del temps, probablement no ho sabem valorar. Els nostres fills o els nostres nets, d’aquí a uns anys, viuran el que va passar a Catalunya durant la primera i la segona dècada del segle XXI amb la sensació que va ser una època espectacular per a l’independentisme.
En el trànsit del racó al carril central, quin paper va tenir per a l’independentisme l’aposta de govern de la dècada anterior, la dels tripartits?
També amb la perspectiva del temps, a la vista dels resultats electorals, també els del PSC, van servir perquè tothom fes aflorar les seves contradiccions. I va ser a partir d’aquella experiència de govern que l’independentisme va començar a tenir resultats molt remarcables en un entorn molt difícil com l’àrea metropolitana de Barcelona.
Per continuar avançant potser caldrà repetir aquestes fórmules de govern híbrides?
No sé veure que aquesta fórmula avui tingui una traducció evident en resultats. Crec que per seguir fent avançar aquest 48% hem de fer moltes coses alhora. Hem de generar unes condicions per guanyar. Una d’aquestes condicions, potser no suficient però necessària, és governar bé.
Amb això tornem a l’origen del conflicte. Com es pot governar bé sense controlar tots els recursos?
Amb els recursos que tenim es pot governar millor o es pot governar pitjor.
Millor o pitjor, segur, però no pas bé.
D’acord. Però el que vull dir quan dic que això és una manera útil per fer créixer l’independentisme és que el conjunt de la ciutadania ha de percebre les institucions catalanes com unes institucions que són útils i que estan al servei del conjunt de la ciutadania. I això ho veiem molt clarament als ajuntaments. En les eleccions municipals, l’independentisme en conjunt va tenir uns resultats espectaculars. Aquest és un camí, probablement molt lent, però que ens porta a aconseguir que l’independentisme sigui vist com l’opció de govern més útil per a tots els ciutadans, fins i tot per a aquells que no són independentistes. I ho hem d’ aconseguir amb les eines que tinguem en cada moment.

CARLES RIBERA

cribera@lrp.cat

home de lleis i de justícia

CARLES RIBERA

Carles Mundó (Vic, 1976) és actualment advocat en exercici a Barcelona. De l’etapa política més recent, ha deixat un bon record a la conselleria de Justícia, de la qual va ser titular entre el gener del 2016 i el recordat 27 d’octubre del 2017. Sota la seva direcció es va tancar l’atrotinada i tenebrosa presó Model, es va impulsar la llei de reparació jurídica de les víctimes del franquisme –que ha declarat la nul·litat de més de 66.000 judicis i consells de guerra– i es va aprovar la llei que completava el Codi Civil de Catalunya. Durant els governs tripartits de la dècada passada va exercir diversos càrrecs de confiança en les àrees controlades per Esquerra i, entre el 1999 i el 2015, també va ser regidor republicà de Cultura, Habitatge i Ensenyament de Gurb, on viu amb la seva família. El referèndum inevitable és el seu primer llibre.

Les dues velocitats

CARLES RIBERA

Vostè teoritza sobre la Catalunya de les dues velocitats. Què vol dir?

Jo passo la meitat del meu temps a una velocitat, a Gurb, i l’altra meitat a una altra velocitat, a Barcelona. Què vol dir? Que tenim una Catalunya que ja ha guanyat, on l’independentisme és majoritari, fins i tot hegemònic. Entenc molt bé que la gent que viu en aquest entorn miri i digui: “Ostres, si ja hem guanyat com és possible que no passi allò que ha de passar?” I tenim una altra Catalunya, a l’àrea metropolitana, on no tenen aquesta percepció, tot i que s’hi ha fet molt camí, perquè en l’últim cicle electoral en molts llocs d’aquesta zona l’independentisme o bé hi ha guanyat, com a Barcelona, o bé hi ha estat la segona força. I l’independentisme que ja ha guanyat farà bé d’entendre que hi ha una altra part de Catalunya, on hi ha més gent i on encara queda camí per recórrer. Se’m fa difícil pensar que el projecte independentista pugui ser guanyador si no guanya també a l’àrea metropolitana.

Tot i així, el concepte Tabàrnia ha quedat desacreditat.

Una farsa, totalment.

I “Catalunya, un sol poble”, un altre mite de la Transició?

Aquest no. La societat catalana pot discrepar en les opinions, i això se’n diu pluralisme, però no en el sentiment de pertinença. Som un sol poble en la mesura que som un subjecte polític.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)