Entrevista

JORDI MUÑOZ

DOCTOR EN CIÈNCIA POLÍTICA

“Cap canvi profund es fa de cop”

El politòleg valencià, establert a Barcelona, repassa algunes dinàmiques que els darrers dies han marcat els pactes als ajuntaments del país i parla de la necessitat que té l’independentisme de fer un discurs atractiu per a nous sectors

Dies després de la constitució dels ajuntaments del país, quin és el pacte que més l’ha sorprès?
El de Barcelona, sens dubte. Pensava que no seria tan fàcil per a Ada Colau acceptar els tres vots del partit de Manuel Valls.
Quin acord esperava que reeixís?
Donats els resultats que són una mica endimoniats, m’esperava més alguna fórmula per compartir l’alcaldia entre Ernest Maragall i Ada Colau. L’hauria trobat més natural.
Ada Colau ha demostrat que el més important és mantenir el poder, i més en un moment en què els Comuns han perdut força al conjunt del territori?
Entenc que la decisió es pren des de la necessitat de mantenir espais de poder i la visibilitat de la figura institucional de l’alcaldessa en un context en què la posició dels Comuns i Podem està més debilitada i en què les expectatives al Parlament, si hi haguessin eleccions, no són optimistes. Ada Colau és el principal capital polític que tenen i sense aquesta decisió no tindria una posició gaire clara.
La nova política ha envellit massa ràpid?
Ha envellit molt ràpid en diversos sentits, especialment en el d’acomodar-se a la lògica institucional d’ocupació d’espais de poder.
La negativa del PSC a asseure’s amb ERC l’hem de viure amb normalitat?
És una de les coses més preocupants de tot l’escenari. Ja s’entén que hi ha vegades que per aritmètica o per afinitats els partits tenen dificultats per arriba a acords, però la lògica seria que si el guanyador de les eleccions et convoca a una reunió per parlar del futur de l’Ajuntament t’hi asseguis a parlar. Em fa l’efecte que aquesta negativa o aquesta sobreactuació és un intent de donar cobertura política a la repressió. Si tu acceptessis una relació política normalitzada amb aquest partit de cop i volta l’empresonament dels seus líders, la suspensió dels diputats al Congrés, l’impediment de què prenguin l’acta d’eurodiputats seria més inacceptable i xocaria més. És com un acompanyament polític a la repressió. Em fa l’efecte, però, que la lògica no és la mateixa a Barcelona que a la resta de municipis per la rellevància que té la capital.
A Ada Colau li passarà factura dependre dels vots de Manuel Valls, i més ara que sembla que ni tan sols li podran garantir la majoria al ple?
El dia a dia serà complicat, sí, i més després d’aquest darrer moviment de Celestino Corbacho. No sé quina idea té Ada Colau i el seu partit quant a la governança de l’Ajuntament, però aquests divuit regidors de Barcelona en Comú i del PSC no són suficients per aprovar tràmits en el ple com el cartipàs o el pressupost. Encara hi ha una alternativa possible, que és rectificar i asseure’s a parlar d’un dos més dos amb ERC, una fórmula que tindria més marge per trobar els vots que li falten.
Proposa que Colau ja enviï el PSC a l’oposició?
Pot insistir en el pacte de tres, però si el PSC s’hi segueix negant... Però és que estan negociant un cartipàs que no podran aprovar.
En política ens podem creure que els vots són a canvi de no res?
Evidentment que no, sobretot si es genera una aritmètica en què ets necessari. Una altra cosa és que ens creiem, i jo m’ho crec, que no hi ha un pacte. Aquests tres vots, en el cas de Barcelona, tenen un preu en diversos sentits. El primer preu és de reputació política, per la incoherència que mostres. El segon preu és que aquests tres vots esdevenien la clau per a la governació de la ciutat i, per tant, constantment amb tres regidors hauria tret moltes coses.
Què li suggereix la figura de Celestino Corbacho, d’exalcalde i exministre socialista a aliar-se amb Valls i ara, davant la divisió, decantant-se per Cs?
No conec prou la psicologia del personatge, però en política es veuen moltes coses per sobreviure. És menys habitual en algú que ha estat ministre. Entenc que els seus moviments han respost molt a càlculs en algun sentit. Potser ara entra en joc algun càrrec a la Diputació de Barcelona.
Quin paper hauria de jugar ERC a Barcelona, o aquells partits que tot i guanyar les eleccions s’han vist desbancats i enviats a l’oposició?
Crec que el més raonable és fer oposició, que vol dir fiscalitzar, criticar, exigir i entrar en aquesta lògica. Si t’han fet fora de la majoria de govern, el teu paper no és apuntalar aquesta majoria, sinó fiscalitzar i controlar. Entenc que per a un partit com ERC o aquells que volen guanyar eleccions no és el millor negoci fer oposicions molt dures, cridaneres i irresponsables. Et pots mantenir en el paper d’oposició, però arrencar acords amb capacitat d’influència, perquè envies senyals als teus votants que et preocupa la ciutat.
La decisió de votar en contra de l’elecció de Miquel Iceta com a president del Senat i el fet que la llista d’ERC l’encapçalés un exsocialista també són factures que s’acaben pagant?
No tinc prou informació, però és plausible en el sentit que els factors personals tenen un pes, tot i que no tant com de vegades es pinta. A Barcelona s’ha dit que la relació entre els Comuns i ERC s’ha degradat molt els darrers quatre anys. I jo em pregunto: amb el PSC, a qui van fer fora del govern, no s’ha degradat? Quan els interessos polítics s’alineen, els factors personals s’obliden ràpidament. Tantmateix, és obvi que el factor personal té un pes.
Veient la diversitat de pactes que s’han signat arreu del país, ressalta més l’autonomia local a l’hora de negociar o la fractura que s’ha visualitzat entre forces independentistes?
La lògica dels municipis és una proporció variable de factors locals i nacionals. Ara, per la varietat de fórmules, fa l’efecte que ha dominat la lògica local. I potser té a veure amb dues coses: amb tants partits i tanta geometria variable és molt difícil que un partit dicti una regla i l’apliqui sense matisos arreu. I segon, tinc la sensació que els aparells dels partits estan afeblits i tenen menys capacitat d’imposar decisions a les seccions locals. Segur que hi ha hagut moltes trucades i que algunes han tingut èxit, però d’altres han fracassat i algú deu haver desobeït les direccions.
Davant l’existència de presos polítics i exiliats, la fractura que han demostrat en alguns municipis les forces independentistes té explicació?
En l’àmbit municipal és especialment crua. Se suposa que tots es coneixen molt i potser acumulen anys de desencontres. I en molts municipis ERC és primera força i JuntsxCat la segona, o viceversa, i el més lògic és que la dinàmica política porti a la confrontació perquè la segona força pensa que el proper cop pot guanyar. I al final la cooperació entre la primera i la segona força és molt complicada. Ara bé, trobaria raonable que més enllà dels desencontres en la gestió municipal hi hagués unitat estratègica en l’àmbit municipal entre els diferents grups independentistes quan es tracta de qüestions nacionals.
La llista més votada hauria de tenir algun avantatge per governar? Seria més just fer una segona volta entre els dos candidats amb més vots?
De fet, ja en té als ajuntaments. Si no hi ha una majoria absoluta alternativa, l’alcalde o alcaldessa és el de la llista més votada. Crec que no s’ha de forçar més. Una segona volta obliga la gent a triar entre dos candidats, i algunes persones haurien de donar suport a una persona que no li agrada perquè l’altra li agrada menys. Però pensant en la governabilitat es podrien establir mecanismes d’aprovació de pressupostos sense necessitat de majoria absoluta. Ja existeixen als ajuntaments i s’haurien de traslladar a altres esferes, perquè els pressupostos són els que donen sentit al govern executiu. I si estem en un context en què els governs no aconsegueixen tirar endavant els pressupostos es perden moltes oportunitats. Malgrat que el govern no m’agradi, és millor que tingui capacitat d’inversió.
Les eleccions estatals i les municipals han comportat un desinflament de Ciutadans i el PP. Anar contra Catalunya només funciona fora d’aquí?
Ciutadans s’ha especialitzat en les eleccions al Parlament. Quan es competeix parlant del procés tenen molts bons resultats i quan no, pateixen més. Històricament, l’espai de la dreta espanyolista a Catalunya és limitat.
Les forces independentistes han tocat sostre i només veiem un transvasament de vots entre partits?
La dinàmica és que la gent canvia de partit, però no de bloc. I fa un temps que estem així. Tot i això, sota la superfície es mouen algunes coses que són difícils de detectar, però si mirem les eleccions al Parlament i també les generals, els percentatges no varien gaire, però sí que veiem canvis: a la regió metropolitana, l’independentisme es desgasta a les zones més benestants i de renda més alta perquè l’antic votant de CiU ha abandonat aquest espai polític i es reforça lleugerament a les zones més populars, sobretot ERC. Per tant hi ha patrons de canvi de la geografia del vot que cal saber llegir.
Es fa més necessari que mai ampliar els consensos amb algunes forces no independentistes?
Aquests consensos depenen del que facin les forces independentistes, però també del que facin els altres. El que sí que depèn de tu és quin tipus de discurs fas, i crec que l’independentisme no s’hauria de cansar de fer l’esforç de plantejar un discurs comprensible i atractiu per a la gent que no és independentista. Com més es faci un discurs per competir dins del bloc, més difícil és que funcioni fora del perímetre de l’independentisme.
Els partits independentistes han de vetar o facilitar la investidura de Pedro Sánchez?
Em fa l’efecte que els partits independentistes que estan patint la repressió en primera persona han de tenir una posició molt dura de denúncia dels abusos. En segon lloc, crec que una de les coses més importants per a l’independentisme és que el govern de la Generalitat funcioni i que pugui fer polítiques perquè és la manera que té l’independentisme de relacionar-se també amb la resta del país. En una lògica de reforçar la capacitat d’intervenció política i social del govern de la Generalitat s’hauria d’entrar a parlar de moltes coses. Donar suport a canvi de res o fins i tot de modificar un decret estatal, no. La idea que una Generalitat escanyada i afeblida beneficia la reivindicació independentista és equivocada. Necessitem una Generalitat amb capacitat de fer coses, però em sembla que a l’altra banda hi haurà bloqueig i que l’independentisme haurà de fer oposició i denúncia una bona temporada.
Com se surt d’aquesta situació?
Ara no estem en condicions de negociar un referèndum. Mentre això no arriba, l’independentisme ha d’acumular capital polític, que vol dir majoria social, presència internacional, altaveus, múscul de la societat civil i tot allò que necessites per anar decantant la balança a favor teu. Com més fort sigui l’independentisme, més difícil serà el bloqueig de l’Estat i el silenci d’Europa. Tampoc no ens podem flagel·lar per no haver aconseguit l’objectiu de manera immediata. Aquests processos són de llarg recorregut i s’ha de parlar clar. Cap canvi profund es fa de cop ni d’un dia per l’altre, o el moviment obrer se n’hauria anat a casa. De vegades, tractem l’independentisme com si estiguéssim demanant canviar la llei hipotecària.
Seguint el judici s’ha arribat a preguntar si ha valgut la pena?
Sí que m’ho he preguntat, però és una reflexió que correspon als presos, que són els que pateixen les conseqüències directes. És inevitable pensar què hauria passat si les coses s’haguessin fet d’una altra manera, però estem on estem i hem de seguir endavant des d’aquest punt. Em fa la sensació que els presos i exiliats, en algun moment, s’ho van veure a venir, però la dinàmica política va fer que prenguessin decisions molt difícils la tardor del 2017. La idea de crear estructures d’estat i de controlar el territori no era plausible en aquell moment i segueix sense ser-ho ara. Sí que es troba a faltar més claredat en l’explicació, tot i que la situació de repressió ho dificulta.
Quina ha de ser la resposta davant la sentència?
Davant una sentència previsiblement dura, hi ha d’haver una resposta democràtica molt massiva. Hi haurà molta gent que no és independentista a la qual no agradarà la sentència, i aquesta indignació s’ha de canalitzar també per fer més insostenible l’equilibri repressiu. L’Estat voldria una sentència exemplar per castigar els processats i fer por als que puguin venir després, i l’endemà fer com si no passés res. S’ha de sacsejar el panorama sense fer volar coloms que l’endemà de la sentència pots proclamar la independència.
Entenc que els moviments de Corbacho han respost a càlculs en algun sentit. Potser ara entra en joc algun càrrec a la Diputació”
“L’independentisme no s’hauria de cansar de fer l’esforç de plantejar un discurs comprensible i atractiu per a la gent que no és independentista”
“Actualment, tinc la sensació que els aparells dels partits polítics estan afeblits i tenen menys capacitat d’imposar decisions a les seccions locals”
“Hi haurà molta gent que no és independentista a la qual no agradarà la sentència, i aquesta indignació també s’ha de canalitzar”
“L
a decisió dels Comuns es pren des de la necessitat de mantenir espais de poder i la visibilitat de la figura institucional de l’alcaldessa

SARA MUÑOZ

smunoz@lrp.cat

.

IMPARTIR CLASSES I INVESTIGAR

Jordi Muñoz Mendoza (València, 1979) compagina la seva passió per la docència amb l’entusiasme que li genera el món de la investigació. A la Universitat de Barcelona imparteix classes d’anàlisi electoral i també forma part del programa d’investigació Ramón y Cajal. La seva especialitat és l’anàlisi de les actituds i el comportament polític. A l’aula, quan es troba cara a cara amb els alumnes, deixa al marge les seves tesis polítiques properes a l’independentisme i assegura que allà conviuen ideologies molt diverses que tenen la capacitat de superar el moment convuls que es viu al país. “De fet, aquesta és la realitat de Catalunya. Les idees conviuen més del que alguns volen fer veure i la gent no es va escridassant pel carrer com des de fora pretenen que es cregui”, sosté. Ell no ha tingut mai cap problema amb altres companys que pensen diferent i precisament per això li saben molt de greu les “polèmiques artificials” que han esquitxat alguns professors de secundària, sobretot els que ell coneix personalment i defineix com a “grans professionals”.

CONTRARI A LA LLISTA ÚNICA

En un moment en què està ben calent el debat sobre si els partits independentistes han de concórrer a les diverses eleccions amb una candidatura única o per separat, Jordi Muñoz ho té molt clar: “La llista única s’ha provat i no funciona. No veig necessari insistir en això quan només aporta desgast.”Recorda que quan es va explorar la fórmula de Junts pel Sí, la CUP va aconseguir deu diputats al Parlament. “És un dels fets que demostra que quan hi ha una llista unitària, una part de l’electorat no se sent representada”. A més, subratlla que la suma en una única candidatura “no evita la dinàmica de competició entre els partits”. “Catalunya és una societat complexa i hi ha gent molt diferent aglutinada al voltant de l’independentisme. Intentar forçar que tots siguin igual, pensin igual, votin el mateix i no tinguem diferències de criteri sobre la política sanitària, d’habitatge i un llarg etcètera és absurd i no pot funcionar”, sosté. El més convenient, conclou, “és aprendre a fer conviure aquestes discrepàncies amb la coordinació estratègica en les qüestions de país”.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)