Entrevista

CARME JUNYENT

Lingüista

“Els parlants som els que hem de salvar la llengua”

Directora del Grup d’Estudi de Llengües Amenaçades de la Universitat de Barcelona, Carme Junyent fa temps que adverteix del retrocés de l’ús del català i insisteix que està en situació de perill

Carme Junyent (Masquefa, 1955) va publicar el 1999 un article a la Revista d’Igualada titulat El català: una llengua en perill d’extinció? en què alertava d’un futur preocupant. Vint anys després, n’ha publicat un altre amb el mateix títol i en la mateixa línia. Es tracta d’advertències fonamentades si tenim en compte les dades de l’Enquesta d’Usos Lingüístics de la Generalitat de Catalunya que fan referència a la llengua inicial (la llengua que utilitzen les persones per aprendre a parlar, allò que abans es coneixia com a llengua materna i que ara s’anomena llengua inicial per evitar el sexisme). Segons les enquestes, el 2003 la llengua inicial era el català per al 36,1% de la població, però aquest percentatge va baixar fins al 31,5% l’any passat. Tot i això, continuem veient titulars en què des de l’administració catalana s’afirma que el català es va refent i es va rejovenint.
Hi ha un excés de triomfalisme quan es parla de la situació del català?
Tot són maneres d’interpretar la realitat. L’Enquesta d’Usos Lingüístics es fa des de fa molts anys, i si es mira des que tenim dades, allò que es veu clarament és que no parem de baixar. En aquesta última es veu una certa estabilització i un cert guany de parlants, però en cap cas diria que això és un símptoma de revifament, tenint en compte d’on venim. Tant de bo ho fos. El primer titular triomfalista que vaig veure de l’enquesta d’aquest any era que en més de la meitat dels àmbits territorials de Catalunya, més de la meitat de la població utilitza el català freqüentment. Hi ha vuit àmbits territorials, i en cinc d’aquests àmbits, més del 50% de la gent utilitza freqüentment el català. Ara bé, si mirem quins són aquests àmbits veurem que el que té el percentatge més alt són les Terres de l’Ebre, que no són precisament la zona més poblada. A les comarques gironines, que semblen el pot de les essències, són el 54% i no sé si algú s’ha adonat que al Penedès són el 38%. Per tant, per molt que es vegi que anem cap a una estabilització, no estem per tirar coets.
Davant d’aquest panorama, què caldria fer?
L’única cosa que és imprescindible perquè les llengües sobrevisquin és que s’usin i es transmetin. Tota la resta de coses poden ser molt importants, però també prescindibles, i si no existissin, la llengua podria sobreviure igualment. Tanmateix, també passa al revés, podem tenir-ho tot a favor, però que la gent no utilitzi la llengua i aquesta desaparegui.
Però a Catalunya hi ha problemes de transmissió, de pares catalanoparlants que parlen castellà als seus fills? O és un problema derivat de la immigració?
Abans de les onades migratòries, les tendències de la disminució de l’ús del català ja es veuen. Jo estic convençuda que la immigració ens pot anar a favor, és una font de nous parlants, és un grup que encara no té una dinàmica lingüística determinada, però ho estem fent molt malament per aconseguir que això sigui favorable al català. El que veiem en l’enquesta és que el millor que tenim és el percentatge de persones que s’identifiquen amb la llengua, que sempre és superior al percentatge de persones que tenen el català com a llengua inicial.
Això vol dir que hi ha persones que habitualment parlen en castellà o en altres llengües, però que senten el català com a llengua pròpia i també el fan servir en ocasions?
Sí, i això és una cosa que rarament tenen les llengües recessives en general. Allò que més costa a les llengües és aconseguir nous parlants, però, en canvi, el català en això, se’n surt prou bé. El que passa és que el comportament lingüístic dels catalanoparlants inicials ho contradiu, perquè acostumem a passar-nos al castellà. Només els parlants podem salvar la llengua. És fonamental que la fem servir.
I aquest costum de passar al castellà té a veure amb el bilingüisme?
No, no està relacionat amb el fet de ser bilingüe o no. Té a veure amb un comportament après que tenen, en general, els parlants de llengües subordinades. No és que passi només amb el català, també passa amb el quítxua o amb qualsevol altra llengua subordinada. En realitat són dos mesos de comportament conscient per canviar-ho. Si tu et proposes no canviar de llengua, durant dos mesos has d’estar al cas de no fer-ho; després, ja sortirà automàticament.
El bilingüisme és un problema per salvar la llengua?
El bilingüisme social implica que tots els membres d’una societat parlen dues llengües. Si aquestes llengües fan les mateixes funcions el que passa habitualment és que la dominant substitueix la subordinada. No conec cap cas que hagi passat al revés. Però el problema és que tampoc no reconeixem que Catalunya no és una societat bilingüe. A Catalunya es parlen més de 300 llengües, i més del 10% dels catalans no tenen ni el català ni el castellà com a primera llengua.
Sembla, doncs, que la immersió lingüística és una bona solució, però vostè també s’hi ha mostrat molt crítica...
El que ha fet la immersió ha estat proporcionar el coneixement del català, però després el sistema ha continuat funcionant com si la immersió no existís. Ningú se l’ha cregut. Crec que l’ensenyament en català, apostar pel català com la llengua vehicular, es va fer tenint al cap no tant la qüestió lingüística com la cohesió social, el fet de no dividir la societat. I en aquest sentit, crec que és la millor opció, però naturalment té els seus costos.
Quin són aquests costos, què és el que no funciona?
Resulta que a la primària garantim que els nanos acabin coneixent les dues llengües, però llavors a l’institut s’actua com si això no fos així. Hi ha professors que fan les classes en castellà i argumenten que ells valoren la comprensió i el coneixement per sobre de la llengua. Però si els nanos ja surten de primària sabent el català, per què es pressuposa que cal canviar? Això passa amb els alumnes de primària, però en els últims anys també ha passat a les aules d’acollida. Allà els alumnes aprenen català, però després no troben ningú que els hi parli, amb la qual cosa acaben pensant que aquest coneixement és un coneixement inútil.
Des de les administracions, què s’hauria de fer?
Garantir que s’apliqui la llei, que justament és el que no s’està fent. Tots suposem que per fer determinades feines cal conèixer el català. Tenir un diploma o una acreditació és molt fàcil, però una altra cosa és que després facis servir la llengua. A més, quan els ciutadans tenim problemes reals, l’administració realment no respon. T’ho pots trobar a tots els nivells. Per exemple, a la universitat els professors sempre diem en quin idioma es faran les classes, però et pot venir un alumne i demanar que es canviï. Al final, qui pren la decisió és el professor, i si el professor canvia, la resta del grup que no ha dit res és el perjudicat. I a aquests ningú els resol el problema. Si vas al metge i no t’entén en català, a qui acudeixes? En això l’administració ens deixa desemparats.
I a més, els catalanoparlants reprimim les queixes...
Sí, nosaltres cedim contínuament. Ningú té ganes de buscar-se problemes, és normal. O ets dels militants, o acabes cedint. En les feines on es demana el coneixement de la llengua, que són les feines que es fan de cara al públic, ningú vetlla perquè el català s’utilitzi. De tota manera, si jo desconfio de la política lingüística és perquè crea la sensació que si ja hi ha algú que s’ocupa de la llengua no ens n’hem de preocupar nosaltres. Els ciutadans hauríem d’assumir més responsabilitats en la defensa de la llengua. Encara que hi hagi molta gent a qui no li agradi, la llengua depèn de nosaltres.
I què pensa del fet que s’usi com a arma política?
L’ús polític de la llengua té uns costos. Hi va haver un moment en què la immersió lingüística va funcionar i es van guanyar molts parlants nous, a començaments dels anys vuitanta. A partir d’aquí, els babèlics [en referència al manifest de Foro Babel], que serien l’embrió del que ara és Ciutadans, es van començar a mobilitzar. Tot i ser una minoria, han anat fent el seu forat, sobretot a l’hora de convèncer-nos de no buscar problemes. Hi va haver un moment en què la gent tenia il·lusió i ara aquesta il·lusió s’ha perdut. Però en qualsevol cas, és obligació de l’administració fer que es respectin els drets lingüístics de la població. Per exemple, ens falten referents en el món audiovisual, perquè si no ens en sortim en aquest àmbit ho tindrem complicat.
I a les xarxes socials?
Si hi ha un àmbit en què el català està molt millor que en altres és a internet. Té una cosa molt bona, tothom hi és com hi vol ser. Si hi vols ser en català hi pots ser, una altra cosa serà que et facin cas o no, però hi pots ser, és un àmbit on tu pots triar. I els que són militants, ho són molt i n’exerceixen. En general, les noves tecnologies poden ajudar molt a preservar la diversitat lingüística. Un sociolingüista que treballa a l’Amazones m’explicava que allà les comunitats indígenes es podien comunicar entre si i els que havien perdut la llengua podien advertir els que encara les mantenien de les conseqüències.
Fent d’advocada del diable, per què és important la diversitat lingüística? Com a espècie no seria més efectiu que tots ens entenguéssim?
Hi ha una qüestió que hauríem de tenir en compte: totes les llengües de la humanitat tenen el mateix origen, el primer grup d’humans parlava la mateixa llengua. La llengua és un sistema de comunicació extremadament eficaç, versàtil, adaptable... No n’hi ha cap altre que s’hi pugui comparar. Aleshores, si s’ha trobat aquest sistema, aparentment immillorable, per què li restem eficàcia diversificant-lo? I és que la tendència natural de totes les llengües és a la diversificació, totes les llengües canvien...
Però no està passant al revés, que ens anem concentrant tots cap a poques llengües...?
He dit la tendència natural. I, en qualsevol cas, encara que hi hagi poques llengües, aquestes també es van diversificant. La llengua es diversifica en l’espai, en el temps, socialment... Hi ha moltes variables. Nosaltres no parlem igual que els nostres pares i els nostres fills no parlen igual que nosaltres. I per això hi ha tantes llengües. Aleshores, la gran pregunta és: per què les llengües es diversifiquen si l’objectiu és la comunicació? I la primera resposta és que les llengües no serveixen només per a la comunicació, també serveixen per a moltes altres coses, per exemple, la identitat: les persones necessiten reconèixer-se com a membres d’un grup, i com a diferents d’altres. A part d’això, però, la llengua s’adapta a noves situacions. També hi ha una altra qüestió fonamental per entendre la diversificació: no hi ha ningú que pugui satisfer totes les seves necessitats. Si tots tenim les mateixes necessitats, tots tenim la mateixa incapacitat de satisfer-les, i el que fa la diversitat és garantir l’intercanvi. Això ho podem veure en tots els nivells. Un exemple podria ser el mal que han fet els monocultius al món de l’agriccultura. L’homogeneïtzació lingüística és el mateix. Llavors, per què hi ha persones que estan en contra de la diversitat lingüística o bé directament volen destruir les llengües? Doncs perquè les llengües són un espai de llibertat, et permeten ser qui ets i no te les poden prendre, i això és percebut com una amenaça. Tanmateix, hauríem de tenir en compte que les llengües són acumulables, en podem aprendre tantes com vulguem o puguem, sense haver de desaprendre’n cap. I com a signe d’identitat una llengua és molt més eficaç que la raça o la religió, que tenen uns fonaments diferents. I encara que tot això no fos així, jo personalment crec que s’ha de defensar i protegir la diversitat lingüística perquè el patiment que es causa quan les llengües desapareixen és molt greu.
I el vostre grup ho sap perfectament...
És que ens dediquem a això. El forat, el buit que queda quan una llengua desapareix difícilment es compensa. Jo no conec cap poble que hagi guanyat res pel fet d’abandonar la llengua i, en canvi, en conec molts que han perdut molt pel fet de perdre-la. Per tant, no veig per què l’hauríem d’abandonar.
Aconseguir una República Catalana ajudaria a salvar el català?
Hi podria ajudar, però no sembla que anem en aquesta direcció, en el sentit que la llengua és un tema que no es vol abordar, i això demostra molt poca fe en la ciutadania. Per a una persona que tingui com a objectiu polític la independència, la llengua pot semblar un tema menor, però per mi és molt més important la llengua que la independència, perquè la independència es pot aconseguir en qualsevol moment, però si abandonem la llengua la perdrem per sempre més. Per això és imprescindible que la parlem i la preservem. El 2003 hi havia 2.036.000 persones que tenien el català com a llengua inicial, mentre que el 2013 eren 1.940.000. Sí que és cert que en la darrera enquesta sembla que s’han guanyat uns 40.000 parlants, però la tendència a la baixa hi és.
Llavors per què es fa un discurs tan triomfalista?
Jo no ho puc entendre, es veu i es pot percebre perfectament que anem malament. El 1979 ja hi va haver el manifest d’Els Marges, i 1989 es van publicar articles de dos professors de la Universitat de Girona en què es deia que el procés de substitució del català quedaria sentenciat en cinquanta anys, quan l’última generació que l’hauria tingut com a primera llengua ja no l’utilitzaria per adreçar-se als fills. En aquests dos casos hi va haver molt de rebombori, però quan després s’han fet prediccions semblants ningú no s’ha escandalitzat com aleshores
L’oficialitat garantiria la supervivència del català?
Fa cosa de vint anys al món no hi havia ni 100 llengües oficials, ara potser n’hi ha 2.000. S’ha pensat que la manera de protegir les llengües en perill era fer-les oficials, però a la pràctica no hi ha hagut cap canvi. L’oficialitat és gratis. Ja et poden anar dient que la llengua és oficial, que si no es parla tant li fa, acabarà desapareixent igualment. I jo sempre dic el mateix, que en realitat a les llengües dominants l’oficialitat no els cal, i a les subordinades no els serveix de res perquè si estan desapareixent, desapareixeran igualment.

CAL DESDOBLAR EL GÈNERE?

IRENE CASELLAS

Carme Junyent ha dit moltes vegades que no és partidària de desdoblar per gènere i parlar sempre d’“els i les”. “Si al món hi ha un 15% de llengües que tenen gènere, ja és molt. I el masclisme és universal, no conec cap societat que no ho sigui. Per tant, no pot ser que en realitat no hi hagi cap relació entre gènere gramatical i masclisme?”, pregunta.

També manté que creure que canviant la llengua es pot canviar el món és “una superstició”. “I amb aquestes coses, pots acabar patinant. Un exemple: a l’inici del curs, el conseller Bargalló va fer una piulada sobre «els profes i les mestres», que s’assembla a la distinció entre metges i infermeres. Tot plegat per no ser sexistes, quan en realitat s’acaba anant precisament contra les dones.” En aquest sentit, encara posa un exemple més preocupant: “Ara es vol modificar el Codi Civil Català per fer-lo més inclusiu. El primer exemple que s’ha donat és canviar el concebut per la persona concebuda. Què implica això? Que es pot interpretar la interrupció de l’embaràs, en qualsevol moment, com un assassinat perquè s’està parlant de persona. Això és per anar a favor de les dones?”

CREU DE SANT JORDI

IRENE CASELLAS

Carme Junyent és una de les vint-i-vuit persones que aquest any han estat guardonades amb la Creu de Sant Jordi, un dels màxims reconeixements que atorga la Generalitat. “Estic satisfeta en la mesura que és un reconeixement al GELA i perquè la gent de Masquefa, el meu poble, han estat contents, però des del primer moment vaig tenir la sensació que m’havia tocat la loteria sense haver-hi jugat”.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)