Internacional

Massimiliano Guderzo historiador

Historiador a la Universitat de Siena

“El Brexit serà una lliçó”

Guderzo analitza les relacions entre els països de la Unió Europea i aposta perquè els estats perdin poder a favor d’una entitat superior. Contrari a la marxa del Regne Unit, assegura que s’ha arribat a aquesta situació per un seguit de males decisions polítiques

RELACIONS
“Els Estats Units han estat sempre a favor de la integració europea”
SITUACIÓ
“Els països que vulguin marxar de la UE veuran que no és fàcil”

El professor d’història de les relacions a la Universitat de Siena, Massimiliano Guderzo, visita Barcelona per participar en un cicle de conferències que organitza el Palau Macaya de La Caixa. També ha estat professor a Urbino i Florència, on va dirigir la Càtedra Jean Monnet d’Història de la Unificació Europea. Ha escrit llibres sobre la neutralitat espanyola durant la Segona Guerra Mundial (Madrid e l’arte della diplomazia, 1995), sobre l’actitud dels Estats Units envers la construcció europea en la dècada del 1960 (Interesse nazionale e responsabilità globale, 2000) i sobre les relacions entre els Estats Units i l’Amèrica Llatina durant la presidència de Jimmy Carter (Ordine mondiale e buon vicinato, 2012). L’historiador reflexiona en aquesta entrevista sobre el moment geopolítíc internacional i el paper de la Unió Europea.

Qui mana al món?
En aquests moments tenim tres grans poders: els Estats Units, Rússia i la Xina. Hauríem d’incloure aquí la Unió Europea? Fa dubtar. El que és cert és que no la podrem incloure fins que no siguem una unió política. És una Unió Europea que queda molt lluny de la idea que en tenien els pares fundadors. La federació de la Unió Europea no és una utopia. És una meta molt real si volem ser considerats al món. Alemanya, França, el Regne Unit... són poders forts però no estan al mateix nivell ni ho estaran mai dels tres que he mencionat. Tampoc podem dir que aquests tres dominen el món perquè el que tenim ara és una mena de poder multipolar, una mena de joc en què els actors treballen junts per aconseguir influència en nom de l’interès nacional.
I això és el que passa a Europa?
S’ha d’intentar anar més enllà dels interessos nacionals. Aconseguir que hi hagi una mena d’interès europeu.
El cas del Brexit està debilitant Europa?
Sí, és més dèbil, però s’ha d’assenyalar també que unes institucions que es van crear fa setanta anys no s’evaporaran d’un dia per l’altre. Són molt fortes. I el Brexit s’ha convertit en un problema per males decisions polítiques del Partit Conservador i especialment de David Cameron. Es va organitzar el referèndum i no hi havia cap pla per abandonar la Unió Europea. I May ha agafat aquest mandat, gairebé com si fos una missió churchilliana: “Faré el que he de fer. Costi el que costi.” Però és un desastre. No sé com s’ho faran per sortir-se’n.
I què creu que pot passar?
Des del meu punt de vista, hauran de sortir. Tenen data de sortida. Estan demanant una pròrroga més enllà de les eleccions europees... La situació és una mica boja perquè s’haurà de fer campanya electoral, les eleccions... i després marxar! O organitzar un nou referèndum. Això és una cosa nova. És la primera vegada que s’està intentant utilitzar l’article 50 del Tractat de Lisboa, que explica què s’ha de fer quan un país vol marxar. Em sap molt greu el que està passant, però això serà una lliçó històrica per al futur. Perquè els països que en un futur vulguin marxar de la Unió Europea veuran que no és fàcil, que té uns costos molt alts. Els pares fundadors europeus no la van construir amb aquesta idea. De Gasperi, Adenauer, Monnet, Schumann... no van pensar que ho construïen i que després anirien a casa i ja està. Penso que Angela Merkel podria haver fet molt més per la construcció de la Unió Europea. Emmanuel Macron ara insisteix en algunes idees però al mateix temps té una forta idea de França i els seus interessos nacionals. O Espanya mateix amb l’excel·lent discurs de Pedro Sánchez el 16 de gener en què defensava un exèrcit europeu. Encara que moltes vegades són només discursos.
Precisament, Catalunya tradicionalment ha estat europeista. Tot i això les últimes accions de la Unió Europea han provocat que hi hagi molta gent que se senti decebuda. Europa no té el sentiment de pertinença que poden tenir, per exemple, els Estats Units o Rússia i això pot provocar desafecció com ara amb el Brexit i Catalunya.
Sí, és cert. Es pot dibuixar amb la metàfora del riu quan estàs intentant travessar-lo i et trobes just al mig. Europa es troba enmig del riu i aquest és el punt més perillós. Estem deixant enrere les coses típiques dels estats nacionals a l’altra riba i estem en el procés de donar més poder a Brussel·les. I això no significa una altra capital europea. Però significa un nosaltres i deixar enrere el jo, jo, jo. I això aniria en la línia d’una Europa més forta. Una Europa protofederal però encara no estem aquí. Només amb una Unió Europea real, probablement una federació, tindrem tots els avantatges que justificarien els sacrificis. I entremig passen processos com els que mencionaves: passen coses a Catalunya, passen coses a Itàlia, passen coses a Escòcia... I què passa? Que la Unió Europea encara no té el poder per reaccionar de la manera que la gent esperaria. I llavors tens aquestes decepcions... i la gent pensa que és millor tornar al passat. I s’ha de pensar en les noves generacions. Per exemple, en el cas del Brexit la majoria de joves hi està en contra. Les fronteres nacionals no tenen sentit.
Hi ha partits d’extrema dreta que volen eliminar la Unió Europea...
En aquestes pròximes eleccions [al Parlament Europeu] la gent de tot Europa hauria d’entendre que els partits que han de votar no són els que haurien de votar en unes eleccions nacionals. Haurien de fer-ho pels partits que tenen un interès en Europa.
A Itàlia, precisament, el primer ministre, Matteo Salvini, és un capdavanter d’aquesta causa.
El que està intentant fer és convertir-se en el líder d’aquestes forces a tot Europa. Intenta presentar les eleccions europees com la manera d’entrar al Parlament com ja ho va fer la Lliga [el partit de Salvini] al Parlament italià. A l’inici la Lliga era un partit local, del nord, i després van canviar radicalment perquè quan van entrar al Parlament es van convertir en una força nacional i de mica en mica també han anat canviant la seva ideologia. I aquest és el tipus d’Europa que hem de rebutjar perquè és una Europa que mira el passat i no el futur. Que no va en la direcció que mereixem al món. Són els valors que hauríem de protegir fins i tot fora d’Europa.
I els països de l’est s’alinearan amb aquests valors?
Són nouvinguts. Molta gent ha criticat qui jo crec que és un gran polític, Romano Prodi. Ell sabia que hi havia riscos a l’hora d’acceptar aquests països però sabia que s’havia de fer, encara que potser semblés un procés massa ràpid. Creia que era l’única manera de posar fi realment a la guerra freda. Hongria, Polònia, Txèquia, Eslovàquia, Letònia, Estònia i Lituània han tingut un mena de subdesenvolupament pel fet de ser a la perifèria. Estaven sota l’òrbita soviètica i després aquests països s’han hagut de desenvolupar per si mateixos. Així, el 2004, quan van entrar a la Unió Europea van pensar: “Ara és l’hora.” Ara ja són dins del club i han de complir amb les normes. Encara que a vegades hi hagi algunes temptacions i especialment del líder hongarès, Viktor Orbán, amb la idea de la “democràcia il·liberal”, com diu ell. I això és antieuropeu. S’ha de lluitar en contra d’això perquè la Unió Europea està construïda sobre els valors de la democràcia liberal, no de la democràcia il·liberal. I, si algú dona suport a aquesta idea, no diré que sigui expulsat de la Unió Europea perquè això seria estúpid, però la Unió hauria de ser molt estricta i dir que aquests no són els valors que estem compartint.
Vostè explica que els Estats Units han estat a favor de tenir una Unió Europea forta i que és una notícia falsa que hi estiguin en contra.
Per exemple, amb el cas del Brexit: “No us preocupeu, britànics, que aquí estem nosaltres per ajudar-vos!” Hi ha la imatge molt estesa en l’opinió pública que els Estats Units han estat sempre en contra de la integració europea i això no és cert. Si vas a la història, als anys cinquanta, als anys seixanta... L’establishment nord-americà estava a favor de la integració europea, però no només de la integració econòmica, sinó també de la política perquè els suposaria, a l’altra banda de l’Atlàntic, una Europa forta capaç de protegir-se a si mateixa. Presidents com ara Kennedy i Johnson van parlar d’una col·laboració real. D’una banda, els Estats Units d’Amèrica i, ells deien, els Estats Units d’Europa, d’una altra banda.

La relació entre Europa i els Estats Units

Guderzo ha editat diversos llibres i és expert en política exterior dels Estats Units. A Interesse nazionale e responsabilità globale, el professor defensa que, des de l’inici de la construcció europea, Washington ha estat a favor que Europa s’integrés en una federació i que fins i tot s’havia parlat dels Estats Units d’Europa. Explica que presidents nord-americans com ara John Fitzgerald Kennedy i Lyndon B. Johnson van parlar d’una col·laboració real per tirar endavant aquest projecte.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor? Fes-te subscriptor per només 12 € l'any (1 €/mes)